Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт 13 май, 2025 02:30



Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Чкалова 5!!! 
Автор Сообщение
мегамонстр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25
Сообщения: 5776
Откуда: не помню
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Я вот тоже не пойму, почему накопительный должен жрать электричества меньше,чем проточный? Чем он лучше? У накопительного КПД нагревательного элемента выше? Наоборот, накопительный жрет больше, так как вода в баке имеет свойство остывать, и ее нужно постоянно подогревать. Это все мне напоминает недавний разговор со знакомым. Ему очень захотелось купить гибридный автомобиль. Типа, когда он едет на бензине, заряжаются аккумуляторы, на которых можно потом еще проехать до 100км.Реуперацию в расчет не берем, это слишком мало. Вот таким не интересны законы физики и что энергия не берется из неоткуда, да еще и теряется при двойном преобразовании. Вот уперся как баран и все тут.

Александра,я так понимаю, у вас в баке идут 2 входящих шланга? Один с холодной и один с горячей?Какая модель вашего накопительного водонагревателя? Насколько я знаю, горячую воду просто отключают. Тоесть из трубы с горячей водой, идет либо горячаяя, либо не течет никакая. Получается что в баке должна стоять хитрая система, которая при отключении горячей воды, открывает клапан с холодной, потом при подаче горячей воды, закрывает клапан с холодной. А если впиндюрить такую же систему на проточный нагреватель, то он будет работать по такому же принципу. При наличии горячей воды, он не включает нагреватель, а при отключении ее, включает нагреватель и холодную воду. Тогда тут условия выравниваются. Проточный перестает постоянно работать спиралью при включении, а накопительный проигрывает,так как остывает, отдавая тепло в окружающую среду и вынужден время от времени включать водонагреватель.


Пт 02 мар, 2012 07:30
Профиль WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10
Сообщения: 2249
Откуда: местный
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Так, чтобы без формул:
В проточном водонагревателе негревательный элемент должен иметь очень высокую температуру, чтобы обеспечить мнгновенный нагрев проточной воды.
При повышении температуры увеличивается скорость и амплитуда хаотического движения ионов кристаллической решетки металла и свободных электронов в проводнике нагревательного элемента. Это приводит к более частым их соударениям, что затрудняет направленное движение электронов, то есть увеличивает электрическое сопротивление - КПД снижается. Много энергии тратится на "разгон неправильно летящих" из-за высокой температуры ионов и электронов.
Для поддержания постоянной температуры воды в термопоте требуется очень незначительное количество энергии, так как теплопотери минимальны, поэтому высокая температура нагревателя не требуется.
За подробностями - к Толстому.


Пт 02 мар, 2012 08:39
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Trace писал(а):
вкратце - для нагрева 1 литра воды на 1 градус нам требуется определенное количество тепла (джоулей, киловатт-часов, копеек за электроэнергию - таблицы в помощь).

Справедливо для воды в баке, но никак не для проточного.

nikolaj писал(а):
Я вот тоже не пойму, почему накопительный должен жрать электричества меньше,чем проточный?

Для особо одарённых была озвучена мощность, необходимая для проточного нагревателя чтобы вода была приемлемой температуры.
nikolaj писал(а):
а накопительный проигрывает,так как остывает, отдавая тепло в окружающую среду и вынужден время от времени включать водонагреватель.

Скорость остывания воды в накопительном нагревателе целиком и полностью зависит от качества его теплоизоляции. Тем лучше изолированы стенки бака, тем реже будет включаться ТЭН.

Специально для золотых медалистов и тем, кто считает себя сильно умным
Цитата:
Q = (m*с*dT)/t

Q = требуемая мощность охлаждения/нагрева в кВт
m = масса вещества в кг
c = удельная теплоёмкость (воды = 4,2)
dT = заданная разность температур в °C
t = время охлаждения/нагрева в секундах


Для проточного водонагревателя примем для простоты массу воды равным ее объему ,тогда можно рассмотреть m/t - как расход воды в л\сек
Например, для получения 12 л в минуту (0.2 литра в секунду ) при разности температур вход-выход 30 град (допустим хотим нагреть с 10 до 40 град) надо 25 кВт

При той же разности температур для проточника 3 кВт получим 1.4 л\минуту
Если вода на входе градусов 20, а теплую хотим 30 градусов, то при 3 квт получим 4.2 литра в минуту.


p.s. Есть механизмы отбора медалей в таких случаях? Вспоминается Мутко, учёную степень, но не знающий английского.

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Пт 02 мар, 2012 08:53
Профиль ICQ
завсегдатай

Зарегистрирован: Пн 05 окт, 2009 16:59
Сообщения: 266
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
angelasha писал(а):
Trace писал(а):
у меня золотая медаль в школе была, так что тут действительно не надо мериться.



Trace писал(а):
кпд берем примерное одинаковое - около 100%, как и у всех нагревателей.


Толстый Вас не слышит.... Сделаем перпетуум мобиле из водонагревателя? :lol: :lol: :lol: Карно вообще нервно курит в сторонке: кандидат в депутаты от ЕДРа воссоздал из водонагревателя его тепловую машину, которой совершенно не нужен абсолютный ноль, что бы выдать 100% кпд. Хотя, если задуматься.... кому вообще нужен водонагреватель со 100% кпд, если нв квартире "абсолютный" ноль =))))))))))



95-98% т.е. можно и округлить.

_________________
Ничего личного, это просто бизнес! (с) Аль Капоне


Пт 02 мар, 2012 09:33
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пн 05 окт, 2009 16:59
Сообщения: 266
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
А вообще чо спорите про экономичность? Сейчас в моде тепловые насосы, накопительные нагреватели типа 3в1 потребляющие 600 ватт.

_________________
Ничего личного, это просто бизнес! (с) Аль Капоне


Пт 02 мар, 2012 09:47
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 04 фев, 2008 18:36
Сообщения: 61
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Количество тепла на нагрев воды Q = C x (Тн – Тk) x m, кДж. Т.е. сливая через нагреватель каждый раз, например, по 10 л. вы затрачиваете одинаковое количество энергии на ее нагрев. только в проточном нагревателе нагрев происходит быстро (за счет большой мощности ТЭНов), а в накопительном медленно. Ну а потом нюансы. Если накопительным нагревателем пользоваться редко, то расходуется лишняя энергия на поддержание температуры. Зато в проточном нагревателе разогретый ТЭН, после выключения, отдает энергию впустую. Рассчитать потери сложно. Только проведение длительного эксперимента с измерением счетчиком поможет нам.


Пт 02 мар, 2012 10:51
Профиль
мегамонстр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25
Сообщения: 5776
Откуда: не помню
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
NIC писал(а):
Если накопительным нагревателем пользоваться редко, то расходуется лишняя энергия на поддержание температуры. Зато в проточном нагревателе разогретый ТЭН, после выключения, отдает энергию впустую. Рассчитать потери сложно. Только проведение длительного эксперимента с измерением счетчиком поможет нам.

Если включать по 100-200 раз на дню, тогда да, а если после набора ванны, тогда это копейки


Пт 02 мар, 2012 12:25
Профиль WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Чтоб не заморачиваться с водонагревателями, то маленького ребенка купают так: набирают ванну или ванночку воды, темпеартуры 36-37 гр Цельсия, купают ребенка, ванну выливают.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Пт 02 мар, 2012 14:34
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Как набрать
Врач писал(а):
ванну или ванночку воды, темпеартуры 36-37 гр Цельсия

если из крана идёт холодная вода?

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Пт 02 мар, 2012 14:55
Профиль ICQ
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
nikolaj писал(а):

Александра,я так понимаю, у вас в баке идут 2 входящих шланга?

Вход у бака ОДИН. А перед ним - система, соединяющая через переключатель (я хз... как он правильно называется, такой сантехнический тройник): если в "горячей" воды нет, его переключаешь и вода идет из "холодной" трубы. Неудобств минимум.

Не знаю, без схемки понятно объяснила? или нарисовать?

+накопительного в том, что он может жить без постоянного напора воды (т.е. при отключении воды на входе), проточный так выгорает, если, конечно, не срабатывает автоматика и не вырубает его полностью.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 02 мар, 2012 15:05
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Неожиданный поворот популярности темы :)

Kattani писал(а):
Цитата:
При той же разности температур для проточника 3 кВт получим 1.4 л\минуту


p.s. Есть механизмы отбора медалей в таких случаях? Вспоминается Мутко, учёную степень, но не знающий английского.


Специально для невнимательных:

Trace писал(а):
в реальных условиях где-то полтора литра теплой воды в минуту, точно завтра посчитаю ;)


Наши и ваши цифры сходятся, угадайте как я это посчитал? :troll:

Медаль тут не нужна, достаточно аттестата за 9 класс - если вы его получили, то такие якобы "глупости" становятся очевидными фактами.

angelasha писал(а):
Trace писал(а):
кпд берем примерное одинаковое - около 100%, как и у всех нагревателей.


Толстый Вас не слышит.... Сделаем перпетуум мобиле из водонагревателя? :lol: :lol: :lol: Карно вообще нервно курит в сторонке: кандидат в депутаты от ЕДРа воссоздал из водонагревателя его тепловую машину, которой совершенно не нужен абсолютный ноль, что бы выдать 100% кпд. Хотя, если задуматься.... кому вообще нужен водонагреватель со 100% кпд, если нв квартире "абсолютный" ноль =))))))))))


КПД электрических нагревателей, если считать затраченную электрическую и полезную тепловую мощность, на уровне 100%. Объясните, пожалуйста, почему. Также тут уже написали про тепловые насосы - объясните, при каких условиях можно считать их кпд выше 100%, и как в этом случае называется эта величина? :troll:

angelasha писал(а):
Александр, знаете в чем закралась принципиальная ошибка?

Я какбы не спорил про удобство накопителя, даже привел пример его практического применения, когда четвертому человеку теплой воды уже не хватает :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 02 мар, 2012 15:21
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12318
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Во заморочки-то у вас :shock:


Пт 02 мар, 2012 15:28
Профиль
мегамонстр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25
Сообщения: 5776
Откуда: не помню
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
angelasha писал(а):
проточный так выгорает, если, конечно, не срабатывает автоматика и не вырубает его полностью.

Газовые колонки еще с 60-ых годов были устроены так,что без напора воды газ просто не попадет в камеру сгорания.


Последний раз редактировалось nikolaj Пт 02 мар, 2012 15:41, всего редактировалось 1 раз.



Пт 02 мар, 2012 15:35
Профиль WWW
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
я честно, сейчас не в настроении углубляться в физику... расценивайте как хотите. Попозжей отвечу на все вышеозвученное )

на счет четвертого человека... хз ) нам вроде хватало всегда. Может, зависит от объема бака\качества тэна\жадности до воды всех семейных?

Если подогревать воду до 30-40 град и пользовать только ее (без смеси с холодной), то, конечно 30литрового бака не хватит на 4ых.
Но, если его же нагреть градусов до 80 и использовать вперемешеку с холодной, то очень даже хватает.

Кроме того, проточный у меня довольно мощный, на 5,5 квт. При этом полноценно помыться не в режиме закаливания и нормальной струей не получается. Если с его помощью набирать ванну, то она или набирается горячей, но тонкой струей, т.е. долго, муторно и успевает остыть пока наберется... или чуть теплой, что нырять в нее уже совсем не хочется... Так что при ближайшем ремонте, все-таки найду место хотя бы под 30 литров =)


nikolaj, да, мой тоже отрубает.. не только в теории, но и в практике... но мне как-то стремно его в таком состоянии держать...

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Последний раз редактировалось angelasha Пт 02 мар, 2012 15:58, всего редактировалось 1 раз.



Пт 02 мар, 2012 15:41
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пн 05 окт, 2009 16:59
Сообщения: 266
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
angelasha писал(а):
Кроме того, накопительный у меня довольно мощный, на 5,5 квт.


А что за модель накопительного на 5.5 квт?

_________________
Ничего личного, это просто бизнес! (с) Аль Капоне


Пт 02 мар, 2012 15:43
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
angelasha писал(а):
я честно, сейчас не в настроении углубляться в физику... расценивайте как хотите. Попозжей отвечу на все вышеозвученное )


Правильно, потому что цикл Карно тут ни в коем случае не замешан, я бы даже сказал, и близко не валялся :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 02 мар, 2012 15:47
Профиль ICQ WWW
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Trace писал(а):
angelasha писал(а):
я честно, сейчас не в настроении углубляться в физику... расценивайте как хотите. Попозжей отвечу на все вышеозвученное )


Правильно, потому что цикл Карно тут ни в коем случае не замешан, я бы даже сказал, и близко не валялся :)

Нет, Саш, не правильно. Просто в 6 утра меня поперло на физику... а после сытного обеда ну как-то совсем не прет...

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 02 мар, 2012 15:58
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Иванов писал(а):
angelasha писал(а):
Кроме того, накопительный у меня довольно мощный, на 5,5 квт.


А что за модель накопительного на 5.5 квт?

Пардон, описалась. конечно же проточный.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 02 мар, 2012 15:58
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пн 05 окт, 2009 16:59
Сообщения: 266
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Для душа этого мало, минимум 8 квт хотя бы надо.

_________________
Ничего личного, это просто бизнес! (с) Аль Капоне


Пт 02 мар, 2012 16:17
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Иванов писал(а):
Для душа этого мало, минимум 8 квт хотя бы надо.

Для ванны, как оказалось, тоже... Так, если только посуду помыть.. но с такой температурой на выходе (и напором), посудомойка во всех отношениях выгоднее и лучше моет..

На самом деле, когда брали 5,5 посчитали, что это максимальная мощность, которую может позволить себе существующая проводка (с небольшим запасом).. Руки, наконец-то, до ремонта дошли.. все переделаем к чертям )

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 02 мар, 2012 16:31
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
После таких переделок выгорают щитки в подъезде, и даже трансформаторные подстанции, если много желающих сделать все "красиво" :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 02 мар, 2012 16:40
Профиль ICQ WWW
завсегдатай

Зарегистрирован: Пн 05 окт, 2009 16:59
Сообщения: 266
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Поэтому заводим от подстанции проводок в квартиру на 16 квадратов и радуемся жизни :)

_________________
Ничего личного, это просто бизнес! (с) Аль Капоне


Пт 02 мар, 2012 16:43
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
да Вы ч00000 ))) я ж сказала буду вешать бак ))) причем тут щиток? )))

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 02 мар, 2012 16:55
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Некоторые и по 40 квадратов заводят, и даже тремя фазами, но всем бы такие возможности :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 02 мар, 2012 17:00
Профиль ICQ WWW
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
angelasha писал(а):
да Вы ч00000 ))) я ж сказала буду вешать бак ))) причем тут щиток? )))


А мне сказали что это некрасиво, и бак ушел на дачу :)

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пт 02 мар, 2012 17:00
Профиль ICQ WWW
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Trace писал(а):
angelasha писал(а):
да Вы ч00000 ))) я ж сказала буду вешать бак ))) причем тут щиток? )))


А мне сказали что это некрасиво, и бак ушел на дачу :)

Вот что б не было некрасиво, сейчас проточка... А когда будет ремонт - все красиво аккуратно спрячется, уже даже нарисовали и посчитали как-где-куда... :lol:

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пт 02 мар, 2012 17:03
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
В общем, Вы поняли. Валить, побыстрее и подальше.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 02 мар, 2012 19:00
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Kattani писал(а):
Как набрать
Врач писал(а):
ванну или ванночку воды, темпеартуры 36-37 гр Цельсия

если из крана идёт холодная вода?

Судя по посту холодная идет 10-15 минут. можно подождать. Ну или нагреть.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Сб 03 мар, 2012 09:07
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 17 июн, 2007 02:58
Сообщения: 4556
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
В Итоге: если у вас нет проводки для электроплит, проточный водонагреватель не подходит: даже помыться тёпленькой водой...
ЗЫ. Летом поставил бак на 80 литров. Регулятор температуры нагрева на 2/3. Через НЕДЕЛЮ при отключенном подогреве вода горячая!

_________________
Эту страну погубит коррупция! (из к/ф "Человек с бульвара Капуцинов")


Сб 10 мар, 2012 05:18
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12318
Откуда: Геодезия
Сообщение Re: Чкалова 5!!!
Следующим шагом будет, наверно, заявление в Управляющую организацию об отключении от горячего водоснабжения :troll:


Сб 10 мар, 2012 10:04
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB