Повторю мысль, высказанную Пастором и Нуаду, только другими словами. Вы, Философус, в этом отрывке описываете типичные следствия непрощения: насилие и убийство. Или, может, оспорите? И вдруг после этого делаете вывод:

Где же логика? Подозреваю, что Вы просто не понимаете, что такое прощение.

То обстоятельство, что любовь является "чувством", не отменяет все те рациональные составляющие, которые связаны с ее поддержанием: выбор, решение, ответственность, прощение и т.п.
Разумеется, любовь долго не протянет на "чувственном" топливе, - для поддержания отношений между двумя любящими людьми с самого начала требуются подключить механизмы морального взаимодействия.

Представьте себе простую российскую семью, где Она "по-настоящему" прощает Ему год, два, 10 лет, 20 лет. Он - знает, что Она простит ему через год, два, 10 лет, 20 лет... Вырабатывается даже определенная стабильность "отношений", - отвратительная по своей безысходности. В этих "отношениях" деградирует не только Он, который от прощения к прощению превращается в бесчувственное животное, - забитым домашним животным становится и Она, все прощающая и со всем примирившаяся.
Прощение отнюдь не всегда позитивно.
Вопрос - где и когда его применять.

Не-прощение может быть моральной слабостью человека, но может быть и его моральной силой. То же самое и с прощением.
Вопрос - где и когда.
Абсолютизация прощения мне, в свою очередь, кажется неконструктивной.

Есть, разумеется.
Но прощение всегда и везде, искреннее и с любовью неизбежно приводит к перерождению прощения в потворство и попустительство.

Оппозиция отнюдь не надуманна.
Придумайте для "не-прощения" какое-нибудь другое обозначение, - например, отказ от прощения, разрыв отношений...
Все равно, то, о чем я здесь говорю, останется моделью поведения альтернативной прощению - не исключающую последнее, но логически дополняющую его.
Как я говорил выше, прощение и не-прощение суть "да" и "нет" повседневной человеческой жизни.

Ну вот видите, и Вы "нащупали" эту самую возможность "не-прощения", "разрыва".
Только то, о чем Вы говорите, никак не может быть "формой прощения".
Это все равно, что говорить о том, что "нет", на самом деле, есть разновидность "да".

Согласен...
Ситуация нанесенного нам оскорбления, при условии, что мы считаем себя моральной личностью, требует "активной", свободной и ответственной оценки случившегося.
"Забыть", - значит, обмануть себя самого и недооценить свою свободу выбора.
Мы - или прощаем причиненное нам зло и, значит, готовы поддерживать отношения с человеком вопреки случившемуся; или же не прощаем, поскольку оцениваем поступок другого человека как выходящий за пределы прощения, как такой, который мы сами, при всех скидках на обстоятельства, вряд ли бы могли совершить.

Оспорю ...
Одна из причин непрекращающегося насилия в семье - неспособность страдающей стороны разорвать отношения с "насильником", серийные прощения, давно выродившиеся в потворство и попустительство.
Когда ситуация становится совсем запущенной, случаются и убийства - акт безысходности, но не рационально продуманного разрыва отношений.

Логика в том, чтобы прощать (или не прощать), тогда и только тогда, когда этого требуют обстоятельства и, самое главное, твоя свободная моральная оценка случившегося.

Нет. Именно такое прощение, как Вы здесь сказали, есть прямая противоположность потворству. Как можно, двигаясь вверх, оказаться внизу?
Вы проигнорировали то, что прощение - есть примирение с человеком, но не с его поступком. "Люби грешника, но ненавидь грех".Я говорил не совсем о том. Имелось в виду, что прощение может быть полноценным, двухсторонним, но может быть и односторонним, в этом случае оно принимает отрицательную форму (условно "отрицательную") - остаётся лишь отказом от суда, от моих претензий к человеку, поскольку примирение с человеком он сам в данном случае делает невозможным. Прощение имеет в своём составе момент отрицания (отсечение импульсов, направленных против человека, отказ зеркальной реакции, от ответа, равносильного действию обидчика) и момент утверждения (построение новых отношений с человеком). Если человек упорствует в своих ошибках, не желает отделять себя от них, это делает невозможным общение с ним именно потому, что мы в данном случае не можем любить его, но не соглашаться с его ошибками.
Так что одностороннее прощение - есть именно прощение. Если обидчик вдруг изменится, всё осознает и раскается, и придёт к нам - мы примем его и не будем помнить прошлых обид.
Прощение есть двухстороннее взаимодействие. Отказываясь от суда, мы открываем дверь человеку. Но войти он должен сам - в этом его свободная воля. Если не хочет - наше прощение остаётся прощением, но не обретает полноты, восстановления отношений любви и сотрудничества. Если хочет - прощение станет началом новой жизни и новых отношений.

Вы правда не понимаете или притворяетесь?
С чего Вы взяли, что разрыв отношений = непрощение? Что "потворство и попустительство" = прощение? Вам же неоднократно в этой теме втолковывали, что прощение не есть признание правильности проступка, а есть, скажем так, проявление любви к совершившему проступок человеку, признание своей неправомочности его за это наказать.
В Вашем примере с семьей прослеживается мысль, что если один член семьи укажет другому на недостойное поведение и, не имея к нему ненависти и претензий, разорвет отношения,- то он совершит непрощение, а если молчаливо согласится с проступком и, разжигая в себе ненависть, будет желать совершить убийство,- то, по Вашему, это и есть прощение. Поверьте, это как раз наоборот.

Здесь мы с Вами не сойдемся.
Собственно говоря, здесь и "зарыто" расхождение между двумя противоположными точками зрения на практику прощения.
В моей картине мира, человек - как раз и есть определяющая совокупность его поступков, - в широком смысле слова, - т.е. не только его внешние действия, но и, прежде всего, его внутренние "микродействия" (ежеминутные решения, выборы).
Один человек отличается от другого в том числе своим уникальным набором "моральной активности".
Конфликты между людьми по этой самой причине неизбежны и даже "естественны".
Практика прощения - это своего рода "политическая составляющая" межличностных отношений, поиск взаимовыгодных компромиссов.

Ни то и ни другое ...

Этого я ни говорил. А говорил я о том, что бесконечное "серийное" прощение в конце концов вырождается в "потворство и попустительство". Диалектика, если угодно.

Зеленый, вопрос о прощении - это "тонкая материя", и самые настойчивые "втолковывания" здесь ни к чему.
"Признание неправомочности наказать" говорите...
Не простить - это не значит "наказать", а значит это всего лишь "озвучить" свою моральную оценку другому человеку.
Поверьте, здесь Вы, Зеленый, вполне правомочны .

Зеленый, разрыв отношений - это не всегда "ненависть", но всегда "претензии" (большие или маленькие).
И забитая жена, которая постоянно прощает своего дурного мужа, она ведь "благоверного" своего прощает, она ведь любит его и хочет верить при этом, что дурные "проступки" больше не повторятся. А они повторяются...
В жизни все гораздо сложнее и запутаннее.

Ага, а согласно Вашей точки зрения, если хочешь примириться с человеком, то примирись,согласись и с его поступком. И если не можешь примириться с поступком, то ни о каком прощении совершившего его человека не может быть и речи.
Вы не правы.

Позволю себе с Вами несогласиться. Обличение неблаговидного поступка другого человека не является непрощением. Можно в резкой форме выразить свое несогласие с проступком человека, и даже предпринять ответные действия, не связанные с ненавистью, и при этом простить этого человека. В этом и есть смысл прощения, который Вы не понимаете.

Не совсем так.
Смотрите.
Если я прощаю другого человека, я прощаю ему именно этот его конкретный дурной поступок, - я не "соглашаюсь" с ним и оцениваю его как дурной, но при этом даю себе отчет в том, что поступок этот не является определяющим для поведения этого человека и совсем не исключено, что сам я в похожих обстоятельствах мог бы поступить так же.
Если я не прощаю другого человека, я не прощаю ему именно этот его конкретный дурной поступок, - я не "соглашаюсь" с ним и оцениваю его как дурной, и при этом даю себе отчет в том, что поступок этот является определяющим для поведения этого человека и сам я убежден, что ни при каких обстоятельствах не мог бы поступить так же.

Да. Бывают такие "определяющие" поступки, после которых принято разрывать отношения с другим человеком - другом, любимым человеком, партнером по бизнесу.
Разумеется, речь здесь не идет о "наказании" , мести и т.п.
Просто один человек перестает пользоваться уважением другого.
Люди расходятся "как в море корабли".

Во взаимоотношениях между двумя взрослыми людьми так не бывает.
То, о чем Вы говорите, на конкретном примере, означает "оттаскать за уши" малолетнего сорванца , да и то, в этом случае мы бы не стали рассуждать в категориях прощения/непрощения, поскольку не сознаем себя на одном моральном уровне с "несмышленым" ребенком.
Если же Вы по-настоящему прощаете человека, - даже "предприняв ответные действия" , - значит, его проступок Вам не представляется "определяющим" и Вы действительно можете с ним примириться.

Ну что тут сказать... Очень жаль, что Вы не понимаете.
Бывает, уважаемый. Не всегда, но бывает. Те 20% проголосовавших в опросе за вариант "Да, всегда" знают это.

Вижу, что не хочется;). Ну да ладно, ничего страшного. Это простительно;)

Звучит как реклама автомобиля))) Типа, "тойота - управляй мечтой". А вообще, знаете ли, я не интересовалась философией как наукой с тех пор, как сдала кандидатский минимум, но при этом, не помню ни одной жалобы со стороны собеседников на "трудности перевода". Вы первый;) Мне видится, причина в том, что Вы предпочитаете общаться только по тем правилам, которые удобны именно Вам.

Здесь действительно "зарыто" то, из-за чего мы с Вами не сойдёмся. Начну с анализа Вашего определения "человек - как раз и есть определяющая совокупность его поступков - т.е. не только его внешние действия, но и, прежде всего, его внутренние "микродействия" (ежеминутные решения, выборы).".
Во-первых, это определение содержит в себе логическое противоречие. Человек определён совокупностью своих поступков. Значит, он зависит от них. Но в то же время "внутренние действия" Вы определяете как "решения" и "выборы". Это означает, что человек принимает решения и осуществляет выбор. То есть человек у Вас одновременно и зависим от "совокупности поступков" и независим, свободен от неё.
Во-вторых Ваше определение попросту тавтологично. Человек принимает решение. Но если человек и есть совокупность "решений", "выборов", "поступков", "микродействий" и пр., то получается, что действия определяют действия.
В-третьих, Ваше определение страдает коренной неясностью. Оно определяет то, что не нуждается в определении, но упускает из виду то, что и надо определить. Никто не сомневался, что действия человека определяют его дальнейшие поступки в той или иной степени. Весь вопрос как раз и состоит в том, как именно определяют. Самая большая трудность - объяснить, как соотносится свобода человека с определённостью разными условиями. У Вас это никак не объяснено, а, напротив, замутнено неточностью используемых терминов и неправильностью грамматических конструкций. Попытка сделать выводы из Вашего определения как раз и подтверждает ошибочность Вашей концепции.
"Конфликты между людьми по этой самой причине неизбежны и даже "естественны"." Только Вы почему-то склонны самые ясные вещи истолковывать в совершенно ином свете, придавать им совершенно иной смысл, нежели тот, что они имеют сами по себе. То есть постоянно проговариваетесь, но спешите перетолковать так, чтобы и самому казалось правильно .
Рискну противопоставить Вам другую точку зрения.
Человек определяется своими поступками, тем более важными, тем более осознанно сделанными. Но не полностью определяется. Если бы было иначе, человек был бы лишь пучком перцепций, точнее эфемерным сгустком разнодействующих сил, побуждений и должен был бы говорить о себе не "я", как обычно, а "мы", как Голлум. Бывает в жизни и такое, но эти случаи совершенно недвусмысленно будут квалифицированы как со стороны медицины, так и со стороны любой религиозной конфессии.
По самому смыслу используемых слов - человек есть нечто отличное от своих действий, поступков, импульсов и прочих факторов. Совокупность этих факторов называется "природой человека". Понятно, что человек отличен от своей природы (и от природы вообще - в смысле "окружающего мира"). Он к ней несводим и неопределяем ею полностью, поскольку природа является частью человека. Целое полностью содержится в своих частях, но не равно им. Есть прекрасная категория, как раз и призванная выразить несводимость человека к своей природе. Личность.Каждый поступок, следовательно, предопределяет человека к следующему, логически вытекающему из предыдущего. Каждый сделанный выбор сужает свободу человека. Но каждый момент выбора включает в себя точку, в которой человек абсолютно независим от всех внешних условий и всех своих предыдущих выборов. Эту точку человек и сам не всегда улавливает. Причём чем дальше зашёл человек по какому-то пути, тем больше у него искушение поддаться самой логике сделанных поступков, не заметить этой точки свободы. Но в любом случае она есть, иначе человек не был бы свободным существом и не был бы ответственным за свой выбор. Поэтому человек всегда имеет возможность развернуться на 180 градусов и пойти в другую сторону, наперекор всей своей прошлой жизни. Именно это и называют покаянием.
Именно благодаря тому, что ни один поступок не определяет человека абсолютно, полностью, мы и можем простить его. Простить, надеясь на его обращение, надеясь на то, что наш отказ от выдвижения претензий облегчит ему это решение, что наше обвинение не будет больше тяготить его (хотя бы и заочно) - потому что оно снято нами.
Мы не примиряемся с поступком. И нам не важно, в какой мере он определяющий для данного человека, нам не важно, могли бы мы сами совершить такое или нет. Важно то, что если он захочет, никакие поступки не будут иметь над ним власти. И мы готовы помочь ему на новом пути, если он захочет, и согласны не отягощать его нашим обвинением, даже если не захочет свернуть со своего пути.
Здесь рисуется крупная перспектива - предельные основания человеческого бытия. В этом благо христианства - в том, что оно открывает путь спасения даже для тех, кто совсем отчаялся, считая себя совершившими совершенно непростительные грехи.
Но в более мелкой перспективе - в каждом конкретном случае - каждый сам решает, простить ли ему, кого и за что, исходя из своих наличных условий.
Разница между нашими взглядами именно в ракурсе, который определяет наше видение человека. Вы сосредоточены на частном, на закономерностях, обуславливающих поведение человека и методах воздействия. Я же говорю об общем, о предельных основаниях, о принципах отношений, о том, что может освободить человека от всех закономерностей. Думается, что критика той точки зрения, которую я пытаюсь сформулировать, может идти только в том, что это идеальная модель, а обычно люди так не склонны поступать. Но это слабое возражение. Обычно не склонны, именно поэтому христианство и задаёт модель, которая может радикально изменить ситуацию повседневности. Единственное, что надо человеку - решиться, найти в себе силы для этого выбора, для поворота. Ваша же точка зрения содержит в себе ошибку, которая так или иначе сведёт на нет конструктивное содержание, заключающееся в Вашей позиции. Вы говорите, чтоНо ведь, если конфликты естественны, для чего пытаться их устранить или разрешить - пусть себе люди бьются за что хотят, пусть унижают и истязают друг друга, - ведь это же естественно. Пусть выживет сильнейший. Или хитрейший. Или ещё кто-нибудь... На самом деле конфликты для людей неестественны. Они просто обыденны, привычны в силу испорченности человеческой природы, в силу индивидуализма и эгоизма, вынуждающих человека поступать, наплевав на других, что и рождает конфликт. Христианская концепция прощения позволяет радикально гасить конфликт на любой стадии. При условии, если человек честно и изо всех сил пытается действовать так как должно. Если же он не прилагает к тому должных усилий, объясняя свою слабость "обстоятельствами", то получится далеко не лучшим образом. Но виновата в этом наша слабость, а не принципы.

Это определение было бы логически противоречивым, если бы в нем говорилось о независимости человека от своих поступков.
Этого я, разумеется, не говорил.
"Выборы" и "решения" человека детерминируются его "моральным опытом", связанным с определенным временным отрезком - от нескольких дней до целой жизни.

Тавтология здесь если и есть, то исключительно на грамматическом, но не на логическом уровне.
Разумеется, речь идет о человеке как о следствии "совокупности его поступков", а не о самой "совокупности".

Человек всегда нуждается в определении, а что при этом не нужно упустить из виду - дело определяющего.

На онтологическом, "сверхчеловеческом" уровне так оно и есть.
Мы все "суть" "пучки перцепций", ежеминутно детерминируемые одними внешними явлениями и, в свою очередь, ежеминутно детерминирующие другие.
Случаи шизофрении как раз обнажают эту "изнанку" бытия.

Говоря строго онтологически, личности не существует, - в том смысле в котором существуют материальные явления этого мира.
Личность эволюционно вторична по отношению к самому процессу восприятия явлений внешнего мира, она возникает как инструмент упорядочивания многообразного опыта и средство его изменения.
Личность - это еще и категория моральная, поскольку, если бы не было представления о личности, никто ни в чем не признавался бы виновным.
Человек не отличен от своей природы, он и есть эта природа или, если угодно, постоянно меняющееся следствие постоянно меняющейся природы.

Нет никакой трансцендентной отдельно взятому моральному опыту "точки".
Человек может измениться в лучшую сторону (не знаю, на сколько градусов), но только при том условии, что в совокупности его морального опыта на определенном этапе перевешивает "положительная" составляющая внешнего влияния.
Что касается человеческой свободы.
Ее нет на "бытийном", онтологическом уровне, но представление о ней есть на уровне этическом, моральном.
Говоря очень условным, наивным языком, люди, сообразуясь с целями выживания человеческого социума, "договариваются" о правилах игры, согласно которым есть добро и есть зло, есть хороший поступок и есть плохой, есть преступление и есть наказание.

Разумеется, ни один поступок не определяет человека полностью, поскольку его индивидуальная природа постоянно меняется.
И тем не менее, человечество в ходе своей моральной эволюции установило некоторые "критические рубежи", переход за которые делает прощение человека почти невозможным и совсем невозможным.
Именно благодаря этим устойчивым правилам преступления/наказания отдельные народы и человечество в целом выживали и создавали историю.

Я не совсем это имел в виду.
Общечеловеческая мораль - явление очень условное.
На этническом, классовом и даже индивидуальном уровне она претерпевает множество вариаций, нередко вступающих в противоречие между собой.
Лучше будет даже сказать, что множество автономных моральных традиций образуют единое поле общечеловеческой морали.
Так или иначе, люди "неизбежно" вступают между собой в конфликт, сообразуясь с собственным представлением, что такое хорошо и что такое плохо.
В связи с этим, прощение - самое лучшее оружие сглаживания противоречий и восстановления понимания.

Категория "личность" необходима, чтобы описать глубокий пласт реальности, не ухватываемый иным способом. Ваша точка зрения внутренне противоречива, попробуйте её продумать до конца и Вам станет это очевидно. Я не буду это делать для Вас, поскольку моя аргументация Вам всё равно покажется неубедительной. Замечу лишь, что озвученная Вами онтология - очень бедная и неадекватная человеческой реальности, она критиковалась неоднократно в философии. Личности не существует "в том смысле в котором существуют материальные явления этого мира", Вы правы. Но в этом смысле не существует и разума и законов природы. Стоит ли останавливаться на этом "смысле"? Всё философское мышление целиком выходит за пределы "этого смысла", чтобы объяснить, как он сам возможен.
Видно, что Вы просто не поняли, что такое личность. Если "личность" возникает как "инструмент упорядочивания опыта", то у кого она возникает? Чьим инструментом она является? Наверное не самого "опыта", который есть лишь поток восприятий и изменений, а того, кто обладает опытом? Как ни крути, Ваша собственная терминология вопиет о противоречивости Вашей точки зрения - Вам остаётся лишь продумать её до конца.

Звучит абстрактно.
"Глубокий пласт" каждый понимает по своему.
Если Вы о "религиозном опыте", то он подразумеваает представление о личности, но не наоборот.

Личности не существует и в том смысле, в котором существуют процессы мышления, механизмы восприятия явлений внешнего мира и обработки чувственной информации.

Представление о личности и самосознании возникает у живых существ в ходе эволюционного развития, наблюдаемого на примере развития мозга и через сравнительное изучение нейрологических процессов.
У всякого "опыта" есть носитель, но это совсем не предполагает наличие какой-то особой нематериальной субстанции личности.

То что я говорил, было сказано не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы озвучить определённую точку зрения. Словосочетания "звучит абстрактно", "каждый понимает по-своему" лишь достаточно красноречиво выражают Ваше отношение к этой точке зрения, но критикой не являются.
Игнорировать огромные пласты человеческого опыта, являющегося основой значительной части культурных ценностей, достаточно легко - это избавляет от большой работы по осмыслению и освоению этого опыта и этих культурных ценностей. Но таким образом претендовать на понимание современной культуры и процессов, происходящих в мире, совершенно не приходится. Такая позиция уже привела к катастрофе огромную державу. Многие люди в результате этого прозрели. Но многие ещё продолжают спать.

Вам про "Фому", а вы все про "Ерему"

неужели вы не чувтсвуете разницу между любовью и влюбленностью? Любовь как "чувство" не протянет и 5 лет, чувства всегда угасают, изменяются, они не постоянны, а решение, выбор, отношения людей - достаточно постоянное свойство при правильном к ним отношении. И если "чувства, эмоции" угасли или видоизменились, неужели теперь нужно сделать вывод, что больше нет любви? А ведь большинство людей именно такие антивыводы и делают. Ничего не чувствуют по отношению к своей половинке, и подают на развод... моя правая половинка сердца не чувствует ее левую половинку, привыкло , но тем не менее - живут же

Любовь ведь тоже разная бывает - агапе, филио, эрос, сторге ...

На каком из этих видов любви вы строите отношения?

красиво сказано:=)

Pastor, извините за "протокольный" формализм, но все-таки предлагаю Вам открыть новую тему - тему люби во всех ее проявлениях.
С удовольствием там выступлю...