Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс 04 май, 2025 03:31



Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 О форме государственной власти 
Автор Сообщение
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pampa писал(а):
Philosophus писал(а):

Чем больше социальных групп на легальных основаниях участвуют в создании этого самого социального компромисса, тем больше коэффициент демократии в той или иной отдельно взятой стране.
История демократии в Англии началась в 1215 году, когда король подписал Великую хартию вольностей.
Это был компромисс между монархией и земельной аристократией.
Компромисс очень узкого социального охвата.
Потом договариваться будут король и города, лорды и палата общин, англикане и католики...
Такой был рост "культуры договариваться" "у них". :)

Почему же Вы остановились? Продолжайте. Дальше договорились с обществом гомосексуалисты и лесбиянки. Кое-где уже договорились наркоманы. Договорились принципиально не желающие работать граждане. Договорились откровенные бандиты и экстримисты - помощи банды юристов, имеющих эту "демократию" кто как хочет. Договорились толпы эмигрантов, принесшие с собой кучу проблем, вплоть до изменения этнического состава приютившего их - вольно или невольно - государства.

Небольшая поправка. С "обществом" не договариваются. Оно и есть продукт договора.
Теперь по существу вопроса.
Сексуальные меньшинства, - как к ним не относись, - это не одно и тоже, что и "наркоманы" или "бандиты и экстримисты". В отношении первых здоровое демократическое общество проводит политику невмешательства в частную жизнь. Это нормально, поскольку основывается на базовых ценностях общества.
Что касается наркоманов, то здесь право частной жизни действует не всегда, поскольку затрагивает свободу и благополучие других граждан свободного государства. Практика принудительного лечения иногда является оправданной.
С "бандитами и экстримистами" не договариваются. Их отслеживает и ловит ФБР, Интерпол и т.п. Причина одна - представляют опасность для жизни, свободы и собственности других людей.
Адвоката нельзя посадить в тюрьму только за то, что он юридически защищает интересы бандита.
Доказать преступность бандита через тот же суд, если он не коррумпирован, - можно.
Что касается эмигрантов, то их тоже нельзя всем скопом экспортировать в Азию, - принимая во внимание все те же базовые ценности общества.
Можно - законодательными мерами заставить их изучать язык страны, в которую они эмигрировали, не нарушать правила общежития этой страны, - наконец, принять те ценности, которые определяли существование этой страны на протяжении столетий (свобода и уважение прав других).
Назовем это социально-политической ассимиляцией. У Европы в этом деле пока не очень большой опыт. Им есть чему поучиться у Соединенных Штатов - классической страны эмигрантов.
Во всем остальном должно действовать правило: нельзя быть терпимым к нетерпимым.
Если эмигрант потенциальный преступник и террорист - его место в тюрьме.


Вт 12 фев, 2008 15:43
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Голландия - не вся Европа, а лишь её маленькая частичка. В Ирландии, где тоже демократия, население более консервативно. А в Таиланде, где монархия и никакой демократии, находится большая часть знаменитого "золотого треугольника" (район города Чианграй), где производят две трети опиума, и нравы такие, что Голландия отдыхает.
С фанатиками дискутировать вообще сложно, особенно с поражёнными нетерпимостью. Им факты, а они, как Сталин: "тем хуже для фактов". Им про защищённые права, ответственность власти перед обществом, независимость судов, а они про гомосеков и экстремистов (писали бы хоть грамотно!). Ну, кто что видит в меру своей испорченности.


Вт 12 фев, 2008 18:10
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 31 июл, 2006 09:02
Сообщения: 406
Откуда: Красно.ру
Сообщение 
Ех...где ж вы видели эти "защищённые права, ответственность власти перед обществом, независимость судов"?
""С "бандитами и экстримистами" не договариваются. Их отслеживает и ловит ФБР, Интерпол и т.п."-да. Особенно в этом преуспела Англия. Столько их переловила-всех кто от нашего правосудия улепетывает к ним. Вот только почемуто не сажает, а дает гражданство и невыдаёт любимой родине.
" Им есть чему поучиться у Соединенных Штатов - классической страны эмигрантов". Да,это классическая имигрантская страна, но если вы думаете, что у нее с этим нет проблем, то жестоко ошибаетесь! Недаром она уже какой десяток лет чуть ли не отстреливается от буквально штурмующих ее границы выходцев из Латинской Америки и прочих Мексик. Причем у них уже сложились традиции не работать, а жить только на пособия! По вашему это нормально?демократично?полезно для общества? Единственная работа немалого числа их эмигранов-преступные сферы деятельности. Так что пендосы сами уже с этим попали по-полной.
Да и насчет отношения ко всяческой "гомосятины" и торчков:по моему мнению это сильнейший перегиб в демократичности.

_________________
Каждый умрет той смертью,которую выберет сам.
Б.Г.


Вт 12 фев, 2008 19:34
Профиль WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
KOshei писал(а):
Ех...где ж вы видели эти "защищённые права, ответственность власти перед обществом, независимость судов"?
Да и насчет отношения ко всяческой "гомосятины" и торчков:по моему мнению это сильнейший перегиб в демократичности.


Вы тоже можете это видеть: проезжайте станцию Лужайка - и Вы в Финляндии, где всё это есть.
Что касается "гомосятины", то причём тут демократия? В насквозь монархической Персии к "гомосятине" относились куда терпимее, чем сейчас в Голландии или где-то там ещё.


Вт 12 фев, 2008 21:25
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Philosophus писал(а):
История демократии в Англии началась в 1215 году, когда король подписал Великую хартию вольностей.
Это был компромисс между монархией и земельной аристократией.
Компромисс очень узкого социального охвата.
Потом договариваться будут король и города, лорды и палата общин, англикане и католики...
Такой был рост "культуры договариваться" "у них".
Да, действительно. Рост английской демократической "культуры договариваться" лучше всего заметен на отношениях с Ирландией. Особенно здорово Кромвель договаривался с ирландцами: с 1641 по 1652 г. население Ирландии сократилось с 1,5 млн. до 700 тыс. человек.
Позже, уже в совершенно демократическом 19 веке в результате английской экономической политики Ирландия снова потеряла половину своего населения (1841 г. - 8 млн. 178 тыс. человек, 1901 г. - 4 млн. 459 тыс.). Причём только от голода в 1845-49 гг. умерло 1,5 млн. человек.
То, что в демократической Англии в 19 в. за воровство вешали детей - тоже достаточно известный факт.
Ну уж и то, что многие прогрессивные англичане (к примеру Джон Локк - знаменитый философ, демократ и изобретатель теории разделения властей) очень эффективно занимались работорговлей - совсем уж незначительная деталь. Кстати, до предела изношенные корабли, ранее перевозившие рабов, добрыми анлийскими лендлордами были предоставлены в 1840-х-50-х гг. ирландцам, уезжавшим из страны - ну, типа, не пропадать же добру.
Давайте брать пример с демократической Англии! ;)

_________________
Изображение
Изображение


Пт 15 фев, 2008 13:21
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 31 июл, 2006 09:02
Сообщения: 406
Откуда: Красно.ру
Сообщение 
Читик писал(а):

Вы тоже можете это видеть: проезжайте станцию Лужайка - и Вы в Финляндии, где всё это есть.
Что касается "гомосятины", то причём тут демократия? В насквозь монархической Персии к "гомосятине" относились куда терпимее, чем сейчас в Голландии или где-то там ещё.

Это все издалека кажется, что там все прекрасно(как известно - хорошо там,где нас нет). А пожывешь-увидишь что и там рулят деньги, связи и властьимущие...
А демократия при том, что законодательно не запрещает пропоганду этого "неформального" образа жизни.

_________________
Каждый умрет той смертью,которую выберет сам.
Б.Г.


Пт 15 фев, 2008 16:15
Профиль WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Демократия - это не нравы, а способ управления в обществе. Вы рассуждаете, как герой советского анекдота о партийном аппаратчике: тот на вопрос иностранного журналиста - может ли советский инженер купить автомобиль на свою зарплату? - ответил: а у вас Кеннеди убили! В то же время, что при Кромвеле, в монархиях главным развлечением были публичные казни и даже принимались заклады - кол пройдёт казнённому через правую, левую щеку или через рот? Иван Грозный тоже был любителем такого развлечения. А уж насчёт работорговли - в США и Хивинском ханстве она существовала в одно время. Только в США она была ликвидирована своими силами. Хоть пришлось воевать друг с другом, но они этот позор изжили. А в Хивинском и Кокандском ханствах и Бухарском эмирате работорговлю защищали, и лишь русская армия уничтожила её гнёзда.
Демократия ведёт к тому, чтобы всё, что общество считает аморальным (апологию насилия, произвол властей, антигуманизм и т. д.), изживалось. Само общество выбирает такую власть, которая удовлетворяет эти нравственные запросы. Самодержавие лишено этих механизмов. Всё зависит от случая - кто на трон попадёт? Монарха никто не обяжет. Даже на Церковь он поплёвывает. Может удавить митрополита (как Филиппа) или упразднить патриаршество, сделав иереев госчиновниками.
Монархиям уже 6 тысяч лет. Нравственней они за эти годы не стали. Конституционные монархии не в счёт. А два знаменитых абсолютных монарха - иранский шах и эфиопский негус - были свергнуты из-за наплевательского отношения к народу. В Эфиопии погибло полмиллиона народу от голода, а негус палец о палец не ударил, чтобы спасти положение. Шах загребал все доходы от нефти, а глубинка жила, как 100 и 200 лет назад. Коррупция также приняла гомерические размеры. Всё, как в Эфиопии, кончилось восстанием и войнами. Вдобавок развился дикий религиозный фанатизм.
Богатые страны могут себе позволить роскошь конституционной монархии - живого символа традиций, что обходится налогоплательщику в копеечку. Мы не настолько богаты, чтобы содержать монарха-символа с двором. А самодержцы - это реликт истории, музейная древность. Их время прошло, хотите Вы этого или нет. Всё! Мечтать не вредно. Продолжайте себе фантазировать, если Вам нравится. Но лапшу повышенной кудрявости вешать нам на уши хватит.


Пт 15 фев, 2008 16:24
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Всё-таки, Вы, Читик, выдающийся феномен. Своим собеседникам инкриминируете, что у них аргументация из разряда "а ты кто такой?" и "а у вас Кеннеди убили!" Между тем, именно Ваша аргументация такова. При чём здесь Хивинское ханство? Разве оно объявляло свои обычаи мировым образцом для подражания? Разве оно когда-нибудь проповедывало права человека, гражданское общество, демократические свободы или что-то в этом роде?
Насчёт Ивана Грозного именно Вы вешаете "кудрявую лапшу". При нём территория России увеличилась почти вдвое, а население - на 50%. Иван Грозный окончательно обезопасил границы, ликвидировал для России угрозу татарских набегов, разгромив Казанское и Астраханское ханства. При нём Россия обладала чуть ли не самой мощной армией в Европе (включая передовую артиллерию). Он провёл Земскую реформу и принял новый судебник, что ограничивало власть бояр в вотчинах и обеспечивало народу широчайшее самоуправление. При нём было казнено (по документальным источникам, а не по фантазиям заинтересованных лиц типа Курбского) ок. 4000 человек. Причём в то же самое время в Европе, которая уже вовсю кричала о "гуманизме", во время Варфоломеевской ночи было убито (именно убито, а не казнено по решению суда!) только в одном Париже более 3000 человек.
Когда Вы говорите о публичных казнях, договаривайте уж до конца - именно в Европе они были "главным развлечением" в течение многих столетий. На гильотинирование водили детей. А ведьм и еретиков сжигали в Европе вплоть до 19 века.
Вы много кричите о развращённости и безнравственности монархов, приводя, правда, в пример, в основном, африканских царьков и восточных шахов. Но при этом забываете, что один из главных признаков безнравственности - лживость. И вот как раз в демократическом обществе ложь не только не считается пороком, но и просто становится тотальной. Все ценности демократии пропитаны ложью от корки до корки. Великая французская революция провозгласила "свободу", "равенство" и "братство" и утопила страну в крови. Англичане кричали о "гражданском обществе" и "правах человека" и продавали миллионы рабов в Америку, вырезали целые провинции в своих колониях, а Китай систематически спаивали опиумом более ста лет. Американцы рассказывают о том, что у них самая свободная страна в мире и при этом забывают уточнить, что всё коренное население Северной Америки было почти поголовно истреблено. Когда мы видим, как сегодня западные демократические государства решают свои задачи в Сербии, в Ираке, в Афганистане, как борются с терроризмом, сквозь пальцы глядя на спровоцированные ими гражданские войны и превращение страны в огромный наркозавод, трудно как-то усмотреть в этом "изживание" того, что "общество считает аморальным".
Политические методы управления, к сожалению, не бывают бескровными и полностью лишёнными произвола. Только монархическая модель государственного устройства, в отличие от демократической, не основана на идеализации грязных методов, на насаждении двойных стандартов, на пропаганде абстрактных и утопических идей, прикрывающих погоню за наживой.
Вы тщательно пытаетесь провести разграничения "демократия - это не нравы, а способ управления в обществе", модель и её применение. В то же время, говоря о монархии, никаких разграничений не проводите, пытаясь поразить воображение чудесами изуверства, и сваливая в одну кучу все формы государственного устройства, если в них есть один правитель.
Про "защищённые права, ответственность власти перед обществом, независимость судов" тоже не надо лапшу вешать. Есть достаточно примеров и подкупа чиновников и присяжных, и крупных скандалов с участием президентов и премьер-министров, и лоббирования местнических интересов в законодательных собраниях, да и просто беспредела вроде "судов Линча" и "цветных кварталов", в которые боится заглядывать полиция.
Вот, к примеру, несколько лет назад под тему 11 сентября в Штатах приняли закон, разрешающий полиции без санкции прокурора и разрешения суда следить за гражданами: прослушивать телефон, контролировать электронную почту и даже проникать в компьютер гражданина. И что? Демократическое американское общество насмерть перепуганное мировым терроризмом даже не пискнуло.
В Штатах гражданину вменяется в обязанность стучать на соседа, если тот делает что-то недозволенное - жарит шашлык на балконе и т.п. И стучат, систематически и повсеместно. А отсидевший гражданин (казалось бы полностью искупивший свою вину перед обществом) навсегда попадает под тщательный надзор полиции, которая имеет возможность приходить к нему, когда вздумается, проверять регулярно чем он занимается, и заставить стучать на кого угодно просто в рабочем порядке. Защита демократии - это вам не хрен собачий.
И кстати, насчёт дороговизны монархии: содержание английской королевской семьи обходится налогоплательщикам примерно в 37 млн. фунтов в год (62 пенса на человека). А бюджет бельгийской королевской семьи, страшно подумать, аж 13,3 млн. евро. Астрономические суммы!
В России в 2004 г. расходы на выборы президента составили примерно 2,5 млрд. рублей. А в США в тот же год избирательная кампания обошлась налогоплательщикам в 693 млн. долларов. Новые выборы Штатам обойдутся по предварительным расчётам в 1-3 млрд. Вы всё ещё настолько богаты, что согласны платить за демократию? Ну-ну...

_________________
Изображение
Изображение


Пт 15 фев, 2008 21:04
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
США - вообще империя лицемерия и фарисейства. К демократии это отношения не имеет. Их не били, как следует, поэтому гордыня заела. За это придётся платить. Но речь не о них. Вы опять путаете нравы и форму управления.
При Варфоломеевской ночи погибло 3 тыс. человек, а поход Ивана Грязного (так вернее) на Новгород обошёлся несчастному городу в 15 тыс. человек. Младенцев привязывали к матерям и обоих бросали в реку. А как он "обезопасил" Россию от набегов, видно на примере похода Девлет-Гирея, когда убито и взято в плен было около 1 миллиона человек русских - умопомрачительная цифра для тех времён! Получается, из Вашей логики, что расширение владений - всё, а жизни, загубленные для этого опричниками и карателями, включая митрополита Филиппа - так, мелочь. "Самая сильная армия" была наголову бита в Ливонской войне. Это - следствие самодержавной и репрессивной власти.
В Англии идут те же парламентские выборы, и стоят они также недёшево. Дешевле всего они в Северной Корее. С неё будем пример брать?
Для Вас государство - это святая цель, а человек (кроме монарха) - средство. Как у Фридриха Прусского: солдат есть механизмус, артикулом предусмотренный. Так для Вас и гражданин (пардон, Вы граждан не признаёте, верноподданный) - механизмус, госчиновным актом предусмотренный.
Самое опасное из Ваших рассуждений - это консервация состояния душевного комфорта в душе верноподданного от безответственности: есть царь батюшка да барин, которые всем всё определят, рассудят, а мы - люди маленькие, у нас голова ни о чём болеть не должна. С такой массовой холуйской идеологией государство обречено на гибель. Что и показали все без исключения самодержавные монархии и диктатуры (монархии некоронованные). Пока везёт нефтяным монархиям Аравии и Брунея. Но и это не вечно. Приговор истории оглашён. Аминь.


Пт 15 фев, 2008 22:36
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 15 фев, 2008 22:58
Сообщения: 259
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Кстати, первым идеологом теократии был Платон.
Его-то модель была впоследствии и "христианизирована" Ватиканом.
В диалоге "Государство" Платон разделил идеальное общество на три сословия - ремесленников, воинов и мудрецов-теократов.
Первые производят продукты, вторые - защищают, третьи - управляют.

У меня наверное другой перевод был. Там были рабы, стража и элита :wink:


Пт 15 фев, 2008 23:24
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 15 фев, 2008 22:58
Сообщения: 259
Сообщение 
Pampa писал(а):
Чем крупнее рассматриваемая система, тем в бОльшем масштабе следует о ней думать, чтобы ее понять.
Понимание же системы - первый необходимый шаг на пути прогнозирования и, если силенок хватит, управления системой.

Чтобы понять поведение системы, имеющей время неких характерных процессов, скажем, 100 лет, нужно мыслить масштабом лет в 1000.
Чтобы понять поведение множества из 100 единиц и выделить закономерности их взаимодействий, нужно мыслить масштабом в 1000 - 10000 единиц, прослеживая соответствующие связи и т.д.
Для понимания системы, имеющей этические, социальные, моральные измерения, нужно умение реального человека мыслить масштабно в этических, моральных, социальных координатах.

Да Винчи вертолет рисовал, но как-то хреново. Центурии на 1000 лет тоже не тянут. Кто у нас теперь лучший предсказатель? Демократия - это СИСТЕМА САМОРЕГУЛИРУЮЩАЯСЯ И САМОУПРАВЛЯЮЩАЯСЯ. И сменяемость - это не "-" а "+". Для особо тупых есть специальная статистика - зависимость экономического развития от частоты смены власти. А про оболванивание и проч манипуляции - открою страшный секрет: демократия - это не только голосуй за коммунистов или за беспартийных, а это еще и разделение властей, равный доступ к телеэфиру, независимые СМИ, частная собственность, рыночная экономика etc.


Пт 15 фев, 2008 23:45
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 15 фев, 2008 22:58
Сообщения: 259
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Очень точное и "реалистичное" описание.
Я бы добавил, демократия - это культура компромисса, социального компромисса.
Чем больше социальных групп на легальных основаниях участвуют в создании этого самого социального компромисса, тем больше коэффициент демократии в той или иной отдельно взятой стране.

Вот-вот. И ведь работает.
И вообще не надо доказывать что черное это белое.
Есть такие страны как Англия, Америка, Канада, Франция, Германия, Япония, Норвегия, хватит?
А есть такие как Венесуэла, Белоруссия, КНДР, Иран и прочие Того, Нигерия etc.
Сами проведете сравнительный анализ?


Пт 15 фев, 2008 23:58
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 15 фев, 2008 22:58
Сообщения: 259
Сообщение 
Кстати, мы живем в XXI веке. Если кто-то забыл. Ну там сотовые телефоны, постиндустриальная экономика etc.


Последний раз редактировалось Metl Сб 16 фев, 2008 01:00, всего редактировалось 1 раз.



Сб 16 фев, 2008 00:02
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Читик писал(а):
Вы опять путаете нравы и форму управления.
По-моему, путаете как раз Вы, а не я.
Насчёт Варфоломеевской ночи - 3 тыс. - это только по минимуму (иногда приводятся цифры и в 10 тыс.), только за одну ночь и только в Париже. А ведь волна погромов прокатилась по всей Франции и продолжалась не один день.
Про Новгород лучше не будем. Честно говоря, заслужили. Бит он был не раз, не два, и почти всегда - за дело. Ужасы военного похода живописать не надо, а то придётся вспомнить походы демократических стран разных времён, так что неизвестно в чью пользу будет счёт.
Девлет-Гирей - типичный хищник из тех, что терзали Русь несколько столетий. Разгромить Крымское ханство Ивану Грозному не удалось, но нельзя требовать от одного человека решения всех задач, решение которых занимает не одно столетие. Но и Девлет-Гирей бывал бит русской армией неоднократно, так что и за сожжённую Москву ему князь Воротынский (если не ошибаюсь) ввалил по первое число.
Вы систематически передёргиваете и перевираете то, что говорил Ваш оппонент. Я не говорил, что для меня "расширение владений - всё, а жизни, загубленные для этого опричниками и карателями, включая митрополита Филиппа - так, мелочь". Но при Иване Грозном страна не была обескровлена и опустошена, как, скажем, при Петре I. И насчёт Ливонской войны не надо преувеличивать: в конце концов она была проиграна, но учтём, что начиналась она с Ливонским орденом, а когда он оказался разгромлен, России пришлось воевать с Польшей, Литвой, Швецией и Крымом. Хищников-то вокруг всегда много - попробуй отбейся от всех сразу.
Я не собираюсь идеализировать Ивана Грозного. Просто делать из него монстра на фоне просвещённых правителей Европы, грабивших всё, до чего могли дотянуться, занимавшихся работорговлей и регулярно разорявших друг друга - мягко говоря, непоследовательно.
Вы приписываете холуйскую психологию носителям монархической идеи, хотя в России, например, было чрезвычайно развито местное самоуправление. И, не понимая сути монархической идеи, бьёте мимо цели, боретесь с призраками, созданными Вашим воображением.
Монархия вырастает на почве строгого разделения труда, когда каждый занимается своим делом, но и отвечает за своё дело в полной мере. Монархия основана на идее личности и в основу государственного строительства кладёт личные отношения и личную ответственность. Народ не имеет права требовать отчёта у монарха не потому, что он должен холуйски подчиняться, а потому что это разрушает саму идею власти и её структуру. Вы можете сколько угодно издеваться над словосочетанием "сильная власть", но оно просто тавтологично, поскольку власть должна быть сильной, иначе это не власть. Попытка поставить под сомнение легитимность власти лишает её возможности делать то, для чего она, собственно, и нужна - строить государство и защищать народ. Но нельзя из этого выводить мысль, что монарх ничем не ограничен в своей власти. Европейский абсолютизм - самоотрицание монархической идеи, и полностью противоположен русскому самодержавию по своему принципу. Абсолютная монархия в сущности является крайним проявлением аристократической идеи, и власть такого монарха держится на согласии аристократического сословия. Самодержавная же монархия в чистом виде выражает идею сакральности власти, её происхождение от Бога. Поэтому, хотя монарх и не подотчётен народу, но ограничен в своём произволе религиозно-нравственным началом. То, что сейчас это кажется слишком слабым сдерживающим началом, говорит лишь об обмирщении и материализме современного человека. Подумайте: кто помешает водителю автомобиля выехать на тротуар и задавить Вас, когда Вы идёте по улице? В сущности, никто. Так что же - запретить автотранспорт ради Вашей личной безопасности? Или, может быть, обязать каждого водителя содержать общественного контролёра, который будет сидеть рядом и следить, чтобы водитель не нарушал ПДД?
Знаете, я всегда понимал, почему за демократию выступают безбожники. Но никогда не мог понять, как может быть демократом верующий человек. Почему, собственно, верующему демократу не приходит в голову, что в Церкви всё устроено на редкость недемократично. Начиная с Самого Бога. Его-то кто контролирует (прости меня Господи)? Может быть, какую конституцию придумать, чтобы помешать Богу произвольно распределять кого в Рай, а кого в Ад? Или, скажем, какой трибунал учредить, чтобы грешник, отправленный в Ад, мог это решение обжаловать?

_________________
Изображение
Изображение


Сб 16 фев, 2008 00:11
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Не надо мне приписывать боязнь сильной власти. Я не приемлю репрессивной власти, драконовского законодательства и произвола, даже упорядоченного, который то и дело выдают за порядок. А сильная власть очень даже хороша, когда опирается на доверие общества, которое власть завоевала законностью, справедливостью и прозрачностью деятельности. Такое государство охотно защищают, потому что оно не подавляет общество и личность.
При монархии, согласен, есть "разделение труда". А где его нет? Но при монархии это СОСЛОВНОЕ, очень детерминированное разделение - на "белую" и "чёрную" кость, на знать и смердов. Даже боярин, обращаясь к самодержцу, именовал себя его рабом и холопом.
Новгород бит был Москвой неоднократно, это так. Только массовое изуверство над мирным населением - не оправдание политической борьбы. Кстати, приведите примеры "походов демократических стран" с такого рода жертвами. Между прочим, демократия устанавливалась в борьбе, подчас жестокой, с монархистами, цеплявшимися за свои привилегии и лишавшими людей элементарных прав. Народы выстрадали демократию. Она складывалась многими десятилетиями. И можно говорить в середине XIX века еще лишь о ростках демократии, поскольку женщины были лишены избирательных прав, полиция не контролировалась обществом и зверствовала и т. д. Мы сейчас переживаем становление зачатков демократии, когда каждый учится принимать на себя бремя ответственности за свои поступки, за свой выбор действий. Это другие страны прошли давно, мы приобщаемся сейчас, третьи приобщатся позже нас.
А что касается моей веры, то она не имеет никакого отношения к светской жизни. Царство Божие "не от мира сего" (Ин 18, 16). Так что не надо ёрничать. А законы истории установлены Богом. Так что демократия - по Его попущению. И она - не венец управления, хотя закономерно сменяет самодержавие. Демократию же сменит научное управление обществом на основе оптимизации структур и процессов, гармонизации интересов личности, общества и государства. Но до этого надо дорасти через демократию.


Сб 16 фев, 2008 01:56
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Пн 03 дек, 2007 21:21
Сообщения: 20
Сообщение 
Диспуты из серии что для больного лучше, таблетки терапевта или скальпель хирурга.

Пока демократия будет совещаться как лечить больного, он может помереть не дождавшись решения.

А если монарх начнет, не разбираясь, вырезать органы больному, то может отрезать ему не то.

Обычно плохи крайние степени всего. Как абсолютная монархия, так и абсолютная демократия.

В случае кризиса демократия слишком долго думает, а монарх просто не успевает подумать, потому что он один.


Сб 16 фев, 2008 13:09
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Читик писал(а):
А сильная власть очень даже хороша, когда опирается на доверие общества, которое власть завоевала законностью, справедливостью и прозрачностью деятельности. Такое государство охотно защищают, потому что оно не подавляет общество и личность.
Кто бы спорил. Да только к демократии это не имеет никакого отношения. Да и к реальной действительности тоже, будем уж честными...
Читик писал(а):
А законы истории установлены Богом. Так что демократия - по Его попущению. И она - не венец управления, хотя закономерно сменяет самодержавие. Демократию же сменит научное управление обществом на основе оптимизации структур и процессов, гармонизации интересов личности, общества и государства. Но до этого надо дорасти через демократию.
Ну да, а "научное управление на основе оптимизации" сменит господство Антихриста, что уж там, договаривайте до конца. Когда-нибудь мы "дорастём" и до этого.
Читик писал(а):
А что касается моей веры, то она не имеет никакого отношения к светской жизни.
Вот и я о том же. Отсюда и демократия, и либеральные ценности. Знаете, как-то русские купцы говорили исповедовавшему их священнику, который вздумал им напомнить о христианских добродетелях: "Ты, батюшка исповедуй, а учить нас нечего - в торговом деле за копейку отца родного надуем. Зато уж и церковь родимую не обижаем подношениями". Успехов Вам в демократическом росте.

_________________
Изображение
Изображение


Сб 16 фев, 2008 17:04
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение Демократический быт Германии
Цитата:
Предупреждаю читателя, что дальнейшее изложение строго соответствует истине и может быть подтверждено документально. Оно касается психологической почвы, на которой вырастает феодализм.
В марте 1943 года мы, то есть, я, мой сын и его семья, поселились в Померании недалеко от окружного городка Темпельбурга в маленькой деревушке Альт Драгайм, в отеле, построенном у развалин какого то замка. И отель, и замок стоят на перешейке между двух озер. Большее из них, Дратцизее, имеет 12 километров в длину — мы нацеливались на рыбную ловлю в нем.
Население деревушки связано друг с другом судебными тяжбами, кляузами, доносами, конкуренцией и завистью. Все очень вежливы, ни русского мата, ни русских потасовок нет. Но если вы на секунду зазеваетесь, то вас съедят. Здесь все устроено по Гоббсу: человек человеку волк, и война всех против всех является нормальным состоянием этого милого человеческого общества. Правда, уже не вооруженная и даже не кулачная, а юридическая. В нашем отеле жили: художник Н. Гетцинг и писатель Классен. Писатель строил себе на озерном островке какую то будку. Его добрый приятель художник, никак не стесняясь нашим присутствием, пошел телефонировать в полицию донос на нелегальное получение оным писателем десятка досок для указанной будки.
Так вот, — об озере. Оно имеет 12 км длины и поделено на две части: одну часть принадлежащую городу, арендует рыбак Гайнман отец, другую, принадлежащую государству, — другой рыбак Гайнман сын. Воображаемая линия протянутая между двумя полуостровами является границей двух феодальных владетелей озера. Сыновние сети перенесенные ветром в городскую часть, конфискуются отцом, и, соответственно, отцовские — сыном… Двух родственников связывают многолетние судебные тяжбы.
Для того, чтобы получить разрешение на удочку, нужно быть членом германского союза рыбаков. Для того, чтобы быть членом германского союза рыбаков, нужно иметь разрешение от владельца водоема. Владелец не дает разрешения не членам, союз не принимает лиц, не имеющих разрешения. Примерно такой же порядок существовал в СССР в годы безработицы — до 1929 30. Профсоюз не принимал лиц, не состоящих на работе, предприятия не принимали на работу лиц, не состоящих в союзе. Выход из заколдованного круга давало небольшое жульничество. Такой же выход был найден и по отношению к удочке: разрешение мы получили. На его обороте была целая коллекция всяких запретов: удить можно было только на две удочки, только на червяка (хлеб или муха оговорены не были), только от восхода и до захода солнца и только с берега, и только на одной, — сыновней, — половине озера.
Права иметь лодку мы так и не получили, хотя лодку удалось достать. Лодочное право сконструировано по образцу удильного. Некоторые из древнейших обитателей береговой полосы, на основании каких то мне неизвестных пергаментов, это право имеют. Каждая лодка паспортизована и на обороте этого паспорта стоит та же вереница запретов, что и на обороте удильной карточки; нельзя выезжать на озеро до восхода и после захода солнца, нельзя заезжать в бухты, проливы или заливы, нельзя передавать лодку кому бы то ни было другому, нельзя переезжать из городской части в государственную и наоборот. Словом, — мы сидели сразу на берегу двух озер и оба были так же недоступны, как северный и южный полюсы.
Окрестное население, за исключением владельцев вышеуказанных пергаментов, ни на лодку, ни на уженье права не имеет. Это, конечно, не значит, что мужики рыбы не ловят. Они ловят, но только по ночам. Будучи на этом пойманы, они подвергаются тюремному заключению — до двух лет. Будучи выпущены, они режут сети Гайнмана отца и Гайнмана сына. Оба Гайнмана имеют в деревнях своих соглядатаев, доносящих арендаторам о всяком мужике, варящем уху.
Так идет феодальная война на суше и на море. Но идет она также и в воздухе. Право на охоту во всем районе арендовано каким то мне неизвестным дядей. Дядя находится в обычных феодальных отношениях с обоими Гайнманами. На озере в невероятном количестве расплодились нырки, поедающие рыбью молодь. Дядя имеет право на охоту, но Гайнманы не пускают его на озеро. Гайнманы могут разъезжать по озеру, но не имеют права на охоту. Так множатся, процветают и благодарят Создателя своего и нырки и адвокаты. Ибо всякий человеческий шаг натыкается на какое нибудь законодательное преткновение — вот вроде права на лодку. Однако, законодательное преткновение обычно имеет и законодательный обход.
Мы, например, выяснили, что если лодку нельзя иметь никак, то на байдарке можно проезжать так называемые открытые озера, имеющие водную связь с другими водоемами. Этот новый закон имеет в виду водный туризм, который при такого рода запретах был бы и вовсе невозможен. Словом — дыра к обходу была нащупана. Возник вопрос: что есть «водная связь». Водной связью оказался всякий водный путь, по которому возможно водное сообщение. Мы разыскали полузаросший ручеек, который даже и на немецкой карте не значился, но который все таки куда то вел: вот вам значит водная связь. «Да, но по ручейку водного сообщения быть не может — слишком мелок». — «Ну это, как сказать — байдарка может пройти, — может. Правда — без нагрузки, но ни о байдарке, ни о нагрузке в законе ничего не сказано».
Итак, байдарка в результате этих юридических ухищрений все таки появилась. Тогда возник следующий вопрос: да, эти оборотистые люди, имеют право кататься на байдарке, но не имеют права «держать ее на озере». А мы на «озере» и «не держим», взяли подмышку и сволокли в сарай.
Старые законы такой возможности не предусматривали: там сказано, что нельзя держать, даже и не лодки, а еще более основательно — Wasserfahrzeug'a — снаряда для плавания по воде: а вдруг вместо лодки мы купили бы корыто или дредноут и катались бы: корыто и дредноут — снаряды для плавания по воде, но никак не лодки.
Те вассерфарцейги, которые существовали в годы издания соответствующих узаконений, не поддавались переноске под мышкой. И наш спасительный ручеек был, конечно, совершенно непроходим ни для какого мало мальски себя уважающего снаряда для передвижения по воде, даже и для корыта, не говоря уже о дредноуте. Словом, — на байдарке мы все таки ездили, вызывая зависть менее оборотистых туземцев и создавая соблазнительный юридический прецедент.
Кроме этих двух великих рыболовов — Гайнманов, отца и сына — в Драгейме существует еще г. Ганзен, владелец нашего отеля, который с ними обоими находится на ножах и который поэтому не имеет права на лодку и не получает рыбы. Он же находится в таких же отношениях с владельцем охоты, почему право на охоту сумел получить только в другом месте — верстах в 15 от своей гостиницы. Других же упомянутых представителей германской интеллигенции — художника Гетцинга и писателя Классен — герр Ганзен по разным поводам вышиб вон и они входа в его кнайпу не имеют вовсе. Оба представителя интеллигенции друг с другом не разговаривают вообще. Два представителя власти — общественной и полицейской — годами пытаются съесть: и друг друга, и Ганзена, и еще кое кого.
Горький когда то писал о «Городке Окурове»: дикая звериная глушь. Я уже писал — в другом месте: городок Окуров по сравнению со здешними местами это смесь рая (не социалистического), с санаторией. О чем то вроде городка Окурова я мечтал, как о месте духовного отдыха…
Цитата из "Народной монархии" Солоневича. Солоневича не люблю, но уж очень бойко пишет, зараза...

_________________
Изображение
Изображение


Сб 16 фев, 2008 17:30
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Читик писал(а):
А сильная власть очень даже хороша, когда опирается на доверие общества, которое власть завоевала законностью, справедливостью и прозрачностью деятельности. Такое государство охотно защищают, потому что оно не подавляет общество и личность.
Кто бы спорил. Да только к демократии это не имеет никакого отношения. Да и к реальной действительности тоже, будем уж честными...

Как раз успех стран, где не имперский дух главенствует, а демократия, в деле защиты законных прав и интересов граждан, и есть та самая реальность, которую Вы в упор не желаете видеть. Понимаю, с фанатическими шорами вообще трудно увидеть реальность.
Успехов Вам в реальной жизни и позабыть о монархизме! :D


Сб 16 фев, 2008 18:56
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Избранное из поборников демократии (права на данные высказывания принадлежат уважаемым авторам):

"США - вообще империя лицемерия и фарисейства. К демократии это отношения не имеет." Т.е. штаты в качестве примера демократии не приводим?

"Им есть чему поучиться у Соединенных Штатов - классической страны эмигрантов" Или приводим?

"Демократия - это не нравы, а способ управления в обществе." Дык не бывает "чистой" демократии, теократии или монархии. Ребяты! Неучет реальных нравов в построении общества приводит к нежизнеспособности такого образования. Каждая форма правления существует в реальном обществе с его нравами, обычаями, верованиями и прочими социальными, биологическими и экономическими составляющими. Поэтому не может быть демократии в принципе в реальном обществе. Возможны только более лживые или менее лживые демократические фасады, за которыми скрывается анонимная и от этого наиболее безответственная реальная власть.

Как только же общество пытается приблизить реальность к фасаду, сделаться действительно демократическим - оно превращается в безвольное, безвластное общество, превращается в бардак как в прямом, так и в переносном значении слова. Что мы наблюдаем во многих странах Европы сейчас. Прогноз ясен: или эти государства научатся снова показывать зубы (отойдя от слишком уж демократичной демократии), либо исчезнут с лица Земли под напором проблем.

"Вообще в стране с практикующейся цензурой, пытками, самой развитой в мире коррупцией и чиновничьим беспределом, с президентом наворовавшим 40млрд $ за 8 лет и половиной населения находящейся на грани нищеты (а то и за ней), с регулярно нарушающейся конституцией и правами человека рассуждать о необходимости "сильной руки" и невозможности свободы - верх цинизма и гражданской нечистоплотности." О как. Т.е. виноваты в этом противники демократии - ставят, понимаешь, палки в колеса колесницы прогресса!

"демократия - это не только голосуй за коммунистов или за беспартийных, а это еще и разделение властей, равный доступ к телеэфиру, независимые СМИ, частная собственность, рыночная экономика"
Ноу коммент, как говорят наши демократические друзья...

В общем, вывод ясен. На мои заявления о структурной слабости демократии не обратили внимания (или нечего возразить?). А без понимания этого факта невозможно понять, почему так и нет в мире в ряду передовых ни одного действительно демократического государства и почему при приближении к идеалам демократии государство, как полосатый слон, теряет волю и прекращает самостоятельное существование.

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Вс 17 фев, 2008 23:08
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pampa писал(а):
Избранное из поборников демократии (права на данные высказывания принадлежат уважаемым авторам):

"США - вообще империя лицемерия и фарисейства. К демократии это отношения не имеет." Т.е. штаты в качестве примера демократии не приводим?

"Им есть чему поучиться у Соединенных Штатов - классической страны эмигрантов" Или приводим?

Pampa, где Вы так научились "компилировать" и, что называется, "вырывать из контекста"? :)
Вы же вроде не журналист...
"Поборники демократии" - откровенная "pamp"езность :)
Просто, сторонники, раз уж на то пошло...
Первая цитата принадлежит Читику.
Вторая - мне.
У нас, у "поборников" :) разное отношение к демократическому опыту Соединенных Штатов, но не к приоритету демократии над другими формами политических режимов.
И потом.
Ведь есть же чему поучиться современной Европе (да и нам тоже) у США в том, что касается сложной политики натурализации эмигрантов.
Неужели будут возражения?


Вт 19 фев, 2008 22:49
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Будут.
Почему надо нам учиться у США, существующих всего лет двести и что-то из себя представляющих лет 70, в которых только рабство (не крепостное право, заметьте, а именно рабство!) было отменено только полтора века назад, в которых до сих пор колоссальную проблему представляет расизм (теперь уже чаще всего скрытый, но не менее актуальный)?
Почему бы США не поучиться у страны, 1200 лет (как минимум) являющейся многонациональным государством (и высококультурным государством, создавшим признанные мировые ценности культуры), пережившим полтора десятка катастрофических нашествий, в котором никогда не было расизма и национализма, то есть у нас?

Программа США - это осуществить "американскую мечту" (захапать миллион баксов, а лучше - миллиард) и ни с кем не делиться.

Программа России - создать общий дом, где смогут мирно жить и татарин и еврей и негр и русский, жить не всегда хорошо, может быть (в материальном плане), но во всяком случае смогут сообща защитить друг друга от любой банды любителей поживиться чужим добром, и где каждый может считаться человеком на том основании, что он что-то сделал для страны или для культуры.

_________________
Изображение
Изображение


Ср 20 фев, 2008 19:01
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
В США мирно живут и татарин, и еврей, и негр, и русский, поскольку (кроме негра) Россия им оказалась мачехой. А у нас только "смогут". Когда - Бог весть. А пока хозяйничают скинхеды с попустительства властей. Где сплошь антигуманисты и тиранолюбы с пседодемократической фразеологией.


Ср 20 фев, 2008 20:00
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Почему бы США не поучиться у страны, 1200 лет (как минимум) являющейся многонациональным государством

Строго говоря, история России как многонационального (и многоконфессионального) государства начинается с середины XVI века (присоединение Казанского ханства).
Прошло... 450 лет.
До этого момента Московское великое княжество - образец "мононационального" европейского государства.


Пт 22 фев, 2008 11:53
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Строго говоря, история России как многонационального (и многоконфессионального) государства начинается с середины XVI века (присоединение Казанского ханства).
Прошло... 450 лет.
До этого момента Московское великое княжество - образец "мононационального" европейского государства.
Ну да, никакой мордвы же здесь отродясь не было, никаких черемисов, хазар, да и татары, видимо, упали с неба только в 16 веке с присоединением Казанского ханства...
Границы русского государства менялись, менялась его структура, но объединяющим началом для всех многочисленных племён и народов (принадлежащих зачастую к разным расам, не говоря уже о вероисповеданиях) оно было всегда - официально с самого Рюрика, а на самом деле, видимо, и раньше. Сама княжеская дружина была весьма пёстрым образованием, исповедующим совершенно различные ценности (что зафиксировано ещё в договорах с Византией). На всём протяжении истории представители иных племён и народов не только спокойно жили на Руси, но и успешно торговали, и даже входили в состав высшего сословия - есть масса князей, ведущих своё происхождение от самых разных народов. Не случайно даже Солоневич объявляет самой характерной чертой русского народа "уживчивость". Так что дело не в количестве лет - а в особенностях государственного и общественного устройства.
Читик писал(а):
А пока хозяйничают скинхеды с попустительства властей.
Наверное и в Ингушетии семьи русских учителей убивают скинхеды. Постыдились бы! Образованный вроде бы человек...

_________________
Изображение
Изображение


Пт 22 фев, 2008 12:37
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Philosophus писал(а):
Строго говоря, история России как многонационального (и многоконфессионального) государства начинается с середины XVI века (присоединение Казанского ханства).
Прошло... 450 лет.
До этого момента Московское великое княжество - образец "мононационального" европейского государства.

Ну да, никакой мордвы же здесь отродясь не было, никаких черемисов, хазар, да и татары, видимо, упали с неба только в 16 веке с присоединением Казанского ханства...
Границы русского государства менялись, менялась его структура, но объединяющим началом для всех многочисленных племён и народов (принадлежащих зачастую к разным расам, не говоря уже о вероисповеданиях) оно было всегда - официально с самого Рюрика, а на самом деле, видимо, и раньше. Сама княжеская дружина была весьма пёстрым образованием, исповедующим совершенно различные ценности (что зафиксировано ещё в договорах с Византией).

1. Что касается мордвы (мери, чуди и т.п.). Это все ассимилируемые туземные племена финно-угорского происхождения, потомками которых являются и те, кто называет себя великороссами. В истории Англии, например, такой "мордвой" были туземные кельтские племена по отношению к пришельцам-англосаксам. Но никто не называет Англию по этой причине многонациональным государством.
2. Хазары, насколько мне известно, были побеждены печенегами и ушли с арены степной истории. Во всяком случае, к русскому национальному вопросу отношения не имеют.
3. Княжеская дружина. Наемная дружина любого средневекового феодала как на Руси, так и в Западной Европе была многоэтничной по составу. Это была узкая военизированная прослойка, которая не имела никакого отношения к народу, с которого они собирали дань. В той же истории Англии был Вильгельм Завоеватель, который пришел в Англию с дружиной нормандцев и распределил среди них доходы с земель коренного населения. Стала Англия после этого многонациональной страной? :) Нет, конечно. Тоже самое и с Русью. Была варяжская дружина Рюрика, Олега, Игоря и было коренное славянское население.


Пт 22 фев, 2008 14:06
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Nuadu писал(а):
Читик писал(а):
t;]А пока хозяйничают скинхеды с попустительства властей.
Наверное и в Ингушетии семьи русских учителей убивают скинхеды. Постыдились бы! Образованный вроде бы человек...


Ингушские террористы и ингушей так же успешно убивают. Им всё равно, кого взрывать или убивать - лишь бы застращать. И это - чисто локальный случай. А скинхеды расплодились по всей России.


Пт 22 фев, 2008 16:10
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение 
Не надо быть буквоедом, Philosophus, потому что следуя Вашей логике, можно вообще дойти до того, чтобы отрицать существование многонациональных государств.
1. Что касается мордвы, она и сейчас успешно существует как особая национальность. Меня мало интересует, кто считает Англию многонациональным государством, а кто нет. Но если в стране живут представители многих национальностей - причём живут, сохраняя свои обычаи (часто даже язык), имея свои исторические территории обитания, - то это многонациональное государство. В Англии кельтское население не полностью ассимилировано, к Вашему сведению - там до сих пор живут валлийцы, ирландцы, а шотландцы так вообще всё более смело заводят разговор об отделении.
Если в стране есть "титульная нация", составляющая большинство населения, то это ещё не значит, что других наций в стране нет. А если брать Британскую империю, в которой "никогда не заходит солнце", то, я думаю, даже у Вас язык не повернётся назвать её "мононациональным" государством.
Кстати, раз уж Вы завели разговор об Англии - пожалуйста. При завоевании Британии англами и саксами часть кельтов (бриттов) бежала из страны во Францию - они до сих пор там живут, сохраняя свои обычаи и язык - это бретонцы. В 11 веке нормандский герцог Вильгельм использовал эту историю в качестве идеологического обоснования своего вторжения в Британию. В Британии была начисто уничтожена уже достаточно высокая культура англосаксов, англосаксонская знать почти поголовно истреблена, Северная Англия подверглась полному разорению, а французский язык утвердился в качестве официального лет на триста. Так что я не стал бы сводить всё к простому "перераспределению доходов". Для Британии средних веков это была настоящая национальная катастрофа.
2. С "арены степной истории" народы не исчезают по мановению волшебной палочки. Они истребляются, переселяются, ассимилируются и т.д. и, исчезая как народ, они, вестимо, перестают иметь какое-либо отношение к национальному вопросу. Но это не значит, что в своё время они никак не влияли на этот вопрос и никаких следов в культуре не оставили.
3. Не стоит путать дружину и наёмный отряд, и рассказывать сказки про "военизированную прослойку", уводя разговор в сторону. Изначально речь зашла о "сложной политике натурализации эмигрантов", которой Вы предлагали нам (и Европе) учиться у США. Добрую половину всей истории этой страны значительную часть "эмигрантов" составляли рабы, которых "натурализовали" достаточно простым способом - средняя продолжительность жизни раба на плантациях составляла 2 года. Вы предлагаете именно такую политику перенимать? Или, может быть, Вы имеете в виду метод "натурализации" нелегальных иммигрантов из Мексики, которых регулярно отстреливают на Рио-Гранде? Как осуществлялась "натурализация" коренного населения, я надеюсь, не надо рассказывать? Про систематическое спаивание, поставки оружия, плату за скальпы и заражение разными мерзкими болезнями, не нужно напоминать?

Я предлагал другой вариант: изучить опыт собственной страны, в которой всегда иноплеменники, будь то приезжие "эмигранты" или национальные группы коренного населения присоединённых территорий чувствовали себя достаточно вольготно. Вы напомнили про "присоединение Казанского ханства". Давайте вспомним, сколько русских было за 13-16 века вырезано и уведено в рабство (кстати, многих продавали на европейских рынках) татарами. При взятии Казани произошла жуткая резня, было дело. Но был ли истреблён татарский народ? Был ли ущемлён в правах? Был ли согнан с земли? Был ли кто-то в Московском царстве, а позже в Российской империи притесняем только за то, что татарин?
Давайте попытаемся, наконец, избавиться от комплекса национальной неполноценности, и перестанем по любому поводу пафосно воздевать руки: "Вот! Нам бы поучиться у..." Давайте поучимся у себя самих. Есть чему.

_________________
Изображение
Изображение


Пт 22 фев, 2008 22:18
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Nuadu писал(а):
В Англии кельтское население не полностью ассимилировано, к Вашему сведению - там до сих пор живут валлийцы, ирландцы, а шотландцы так вообще всё более смело заводят разговор об отделении.
Если в стране есть "титульная нация", составляющая большинство населения, то это ещё не значит, что других наций в стране нет. А если брать Британскую империю, в которой "никогда не заходит солнце", то, я думаю, даже у Вас язык не повернётся назвать её "мононациональным" государством.

Все правильно.
Только говорил я в соответствующем посте об Англии XVI века - современнице Московского великого княжества.
Английское королевство тогда еще не было т.н. Соединенным королевством, а Уэльс, Шотландия и Ирландия были независимыми национальными образованиями.
Первое присоединение произошло в 1543 году, когда на территории Уэльса был официально узаконен приоритет английского законодательства и английского языка.
Пожалуй, с этого момента начинается история Великобритании (не Англии) как многонационального государства.
Для России такая отправная точка - 1552 год (присоединение Казанского ханства)

Nuadu писал(а):
Кстати, раз уж Вы завели разговор об Англии - пожалуйста. При завоевании Британии англами и саксами часть кельтов (бриттов) бежала из страны во Францию - они до сих пор там живут, сохраняя свои обычаи и язык - это бретонцы. В 11 веке нормандский герцог Вильгельм использовал эту историю в качестве идеологического обоснования своего вторжения в Британию. В Британии была начисто уничтожена уже достаточно высокая культура англосаксов, англосаксонская знать почти поголовно истреблена, Северная Англия подверглась полному разорению, а французский язык утвердился в качестве официального лет на триста. Так что я не стал бы сводить всё к простому "перераспределению доходов". Для Британии средних веков это была настоящая национальная катастрофа.

Конечно же это не была "национальная катастрофа".
Это было характерное феодальное "поглощение", от которого пострадали, прежде всего, местные земельные лорды, но это мало коснулось основной массы населения.
Знаменитое "северное разорение", о котором Вы говорите, было действительно жестокой операцией, но она носила "точечный" характер, поскольку являлась целенаправленным опустошением небольшого графства Дарем - очага сопротивления местных феодалов.
Подобные "методы" были в ходу и в средневековой Руси. История взаимоотношений Москвы и Великого Новгорода - более, чем яркая иллюстрация.

Nuadu писал(а):
Изначально речь зашла о "сложной политике натурализации эмигрантов", которой Вы предлагали нам (и Европе) учиться у США.

Ну да.
Как говорится, "возвращаемся к нашим баранам". :)
В самом деле, США - классическая страна эмигрантов. То, с чем сталкивается сейчас Европа и Россия, - а именно массовый и перманентный поток эмигрантов из неблагополучных стран, - с этим феноменом Америка впервые столкнулась еще в 1840-ых годах (исход из Ирландии). До 1-ой мировой были похожие волны итальянской, еврейской, немецкой и шведской эмиграций.
История взаимоотношений потомков первых переселенцев-англичан и тех, кто появились здесь много позже - это история кровавых стычек, перемирий, клановой подковерной войны и т.д. Тем не менее, были выработаны общие правила общежития, - назовем это "натурализацией" в широком смысле слова, - по которым эмигрант, прежде чем он станет гражданином США, должен пройти программу социального, политического и культурного "вживания" в новую для себя среду. Получение green card - начало "большого пути".
В США нет этнических диаспор в классическом, европейском смысле этого слова. Гражданин США - это, прежде всего, представитель единой американской нации и носитель английского языка, и только после этого - выходец из Италии или России, со своими "культурными корнями" и т.д.
В Европе и в России все не так. Выходцы из Пакистана в Великобритании и выходцы из кавказских государств у нас - это самостоятельные социальные организмы (государство в государстве). Причем, не имеет значение, что "там" к таким эмигрантам относятся "политкорректно", а "здесь" они имеют дело исключительно с МВД. В обоих случаях эмигранты складываются в этнические сообщества и обосабливаются от национальных интересов страны, в которой они живут.


Сб 23 фев, 2008 12:11
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
В США "чайнатауны" сплошь и рядом остались в неприкосновенности с 70-х годов позапрошлого века. И пуэрториканцы почему-то не спешат смешиваться с другими. На юге мексиканские анклавы растут с такой скоростью, что английский язык в повсеместном обиходе вытесняется испанским. Он фактически стал вторым государственным языком. Так что и США не являют собой полное единообразие.


Сб 23 фев, 2008 13:15
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB