Какой же Вы историк и аналитик, если то, что строили и построили с 1992 года, называете демократией. Простительно "старичку из очереди", для которого сталинщина - была его молодостью, а "что прошло, то будет мило". А я не один год проработал в Госплане, знаю наши "социалистические ценности" в натуре.
Могу ответить подробнее и аргументированнее. Если желаете, то в личке дайте свой электронный адрес. Пришлю кой-чего.

Цифры и факты в такого рода переубеждении бесполезны.
В случае с Pampa очевидно, с одной стороны, очарование незаурядной исторической фигурой, на фоне которой меркнут скромные и серенькие легитимные правители - наши современники, а, с другой стороны, желание "обелить" "очерненное" для восстановления кажущейся ему исторической справедливости.
Ни то, ни другое не является основанием для политической реабилитации Сталина, которая фактически и предлагается by Pampa. Сталин мог быть (и был, наверное) интересной личностью, как был ею, например Чингисхан, император Нерон, Иван Грозный или даже Гитлер. Но значит ли это, что мы - люди с совсем другими социальными и моральными ценностями - должны взять на вооружение их методы политического управления и т.д.?
Когда испытываешь симпатию к ясной и логичной системе тоталитарного государства, вседа надо давать себе отчет в том, что в этой системе лично ты очень легко и абсолютно нелогично можешь перейти из шеренги тех, кто марширует в начищенных сапогах на праздничном параде в невеселые лагерные шеренги тех, кого эти сапоги бьют по лицу...

+5

А чего мы тут тогда банановыми шкурками кидаемся? Если Вы меня хотите убедить силой своего убеждения, пардон за тавтологию, так меня от телевизора уже тошнит. Давайте уж хоть здесь мозг загружать будем.

По поводу демократии как формы управления государством - это надо отдельную ветку создавать. Там есть, где порезвиться.

По поводу применять методы - никто вроде не собирается, методы уже есть другие. Однако методы, которые применяются ныне, ничуть не менее страшные по своим результатам, чем бомбардировки вражеской территории. Они страшней, потому что нельзя ткнуть пальцем и сказать: вот он, виновник! Вот он, палач и душитель! (Про любителей искать врагов там же, где и причины отсутствия в кране воды, не говорю. Для них все очевидно )

Ну, и последнее: конечно, я не историк. Я не тащусь от вдумчивого изучения архивов и отыскивания крупиц неизвестных данных. Но! Я вовсе не собираюсь принимать что-то на веру на том основании, что это услышал сто раз. Я пытаюсь делать то, что называется "инженерной прикидкой" - когда перед расчетом системы прикидывают грубо ее параметры. И такие расчеты (конечно, проведенные с допущениями - но с известными тебе допущениями) - позволяют получить грубо приближенную к истине картину. Например, грубая инженерная проверка рассказа барона Мюнхгаузена о вытаскивании себя за волосы из болота позволяет выяснить возможность такого события, не зная ни точного веса коня, ни силы, развиваемой мускулистой рукой барона.

Кидаться банановыми шкурками - это не мой жанр.
С высоты своей банановой пальмы я созерцаю происходящее внизу и просто озвучиваю иногда не очень приятные для оппонента наблюдения и выводы.
Я и не собирался Вас ни в чем убеждать.
Я всего лишь констатировал, что Ваша симпатия к Сталину - это реакция на отсутствие сильного лидера в сегодняшней российской политике.
Однако, сказать, что сейчас, при демократии плохо, тогда, при Сталине было хорошо, а по каким "методам" мы будем жить завтра - вопрос не ко мне, - это непоследовательно.
В этом смысле, тот охранник-сталинист, про которого я писал в прошлом году, был по-настоящему последовательным:
СТАЛИНА, СТАЛИНА ПОДНИМАТЬ НАДО!

А я бы сказал по другому:Андропова,Андропова поднимать нодо!
Впрочем речь не об этом,речь о реабилитации или не о реабилитации Сталина.И,судя по последним событиям,сильный лидер в сегодняшней российской политике не кто иной,как Путин.Но,да-нет ГУЛАГА,не сажают по анонимкам,зато приходят "добрые" дядьки (А вообще говоря-пацаны) с крутой подпоркой из "центра" и плавненько так,ублажая убогих,прибирают к рукам всё,что мало-мальски приносит деньги.Вот и попробуйте доказать им,что у тебя семеро по лавкам и молочка просят.
Давным давно кончилась сталинская эпоха,а у нас в форуме это тема чуть ли не номер один.
И,в конце концов,если бы Сталин верил хотя бы своим генералам,война бы не была столькровопролитной!!!

Абсолютно согласен, пару дней назад по радио сказали, что Россия вышла на первое место в мире по употреблению спирта и на данный момент это составляет- 17л спирта на душу населения, что эквивалентно 34 литрам водки, до этого рекорд по стране был 24литра водки. Нас просто вырождают как нацию, причем очень ударными темпами.

Может поясните,кто и зачем вырождает нас "как нацию" и как это связано с озвучиванием по радио статистики потребления спирта?

а мы сами тут ни при чем? Что-то я не видел никого, усиленно заставляющего наш народ пить ... кто мешает нам не пить?

Коллективная пассивность - так это называется.
Обратная сторона этого явления - "политический патернализм".
Мы проклинаем тех, кто нас "вырождает" ("злые дяди" с Запада) и благословляем тех, кто в свое время "по-отечески" позаботился о нас, "одарив" нас промышленностью и оборонным комплексом ("Отец народов" Сталин).

Сталинисты считают нравственным строить эфемерное могущество на костях миллионов. Андропов был сталинистом, добавив к лагерям учреждения карательной психиатрии.
Ни одна тирания не продержалась долго. Страх репрессий рано или поздно притупляется и оборачивается диким восстанием и войной всех против всех. К тому же любая репрессивная власть начинает разлагаться и продаваться. И колоссы на глиняных ногах неизменно рушатся. Без всяких "агентов влияния" и "злых внешних сил" - в силу своей органической порочности. Нормальному обществу, живущему не в страхе, а в уверенности торжества права и законности, не страшны никакие "империалисты" и "зарубежные гады". Такое общество - лучшая опора государства. Оно крепко только этим и ничем другим. А холопское общество - не опора государству, особенно карательно-репрессивному, где выдают за порядок упорядоченный произвол, беззаконие и живодёрство.

бред ... прямо без него промышленности и ОК не существовало бы

О том и речь...

А вот здесь я бы подчеркнул слово "нормальному"!
У Читика явно выражен антагонизм ко всему доперестроечному.Читик,чо ж они Вам сделали то?А у меня всё детство прошло в эти самые времена и ни одного разу не жалею об этом.Всегда впереди был свет светлого будущего.А сейчас? Вроде как свобода.Только в чём? 1)Да,можно свободно выехать за границу,типа на отдых.Только с загранпаспортом сначала надо побиться с чиновниками,и,если (прям как до перестройки) блата нет,то сидеть Вам до одури в очередях.2)Да,якобы можно свободно говорить о чём угодно и критиковать кого угодно,типа-свобода слова.Вот Вам ещё один хрен!Уж в этом то Вы уже убедились сами,что далеко,как не так.Переубедите меня,скажите,что на Вас ни разу не было давления со стороны власти.3)Да,каждый имеет право начать своё дело и зарабатывать большие деньги(здесь,извините,повторюсь-якобы!!).Да,есть такое право у каждого,только Вы попробуйте-тут же наткнётесь на затычку в виде того или другого чиновника.
И эти 1),2),3) можно перечислять до бесконечности.Вот только Сталин здесь ни при чём.Ещё раз позволю себе Вас процитировать:"Нормальному обществу, живущему не в страхе, а в уверенности торжества права и законности, не страшны никакие "империалисты" и "зарубежные гады"." Докажите мне,тупому,чем сегодняшнее общество лучше общества до 90-х годов.
С уважением Холмс.

Сейчас пожалуй хуже. Потому что тогда мы выбирались мало помалу из этой комунячной трясины маразма. А сейчас нас туда вновь затягивает, ессесно не само а с подачи "Пу из Ху" и команды. Ничему история видать ненаучила, снова "нацпроекты", "нацлидеры", а большинство сидит греет задницу и в ус не дует радуясь призраку свободы и развитого капитализма (от которого пованивает нефтепродуктами и ментурой)..
Не помню кто сказал но сказано было очень правильно "Свобода является свободой лишь до тех пор пока ты каждый день готов идти ради неё на баррикады"
Так что изверг-Сталин то может нам ещё ангелом небесным покажеца. Незря видать его от нафталина отряхивает нынешняя власть и в учебники пихает под соусом индустриализатора и ацца нацыи

Спиртное в каждом магазине и ларьке, которое продают даже детям, реклама по телевизору и массовые попоища по праздникам, какую программу это закладывает у детей? Вы посмотрите на нашу молодежь, они сейчас в 12-14 лет начинают пить(регулярно) пиво, коктейли, вино... этого мало?

Это нормально.
По-своему закономерно.
Больше всего люди любят говорить о том, кого нет.
Обратите в связи с этим внимание на количество просмотров легендарной темы "Неужели кто-то еще верит в Бога?"

вы правильно говорите, что ОНИ (подростки) начинают пить пиво и т.д. Их никто не заставляет, это их личный выбор ... реклама лишь предлагает, но не заставляет, это абсолютно разные вещи, не так-ли? Вы ведь о насильственном заставлении говорили? Что "нас" спаивают, и "мы" ничего с этим не можем поделать ... это очень наивный взгляд голова на плечах для чего?

Второе: массовые попоища кто устраивает? Не та же группа под названием "Мы" ... кто мешает нам их не устраивать? Не вижу посторонних лиц, кроме опять же "нас" самих... когда мы закончим винить всех в наших собственных проблемах и бедах? Мы виноваты, наше общество такое, с себя надо начинать и не винить никого. И если "мы" в нравственном отношении будем сильны, то кто нам может помешать и заставить делать то, чего не хотим? Вот и ответ.

P.S. вообще мне очень понравилась ваша подпись, здорово!

мне это говорит как раз об обратном!

Ошибаетесь,об этом люди говорят на поминках,на вечерах памяти,просто при встрече друзей,вспомнив об ушедшем от них общем друге.
А если Вы это своё высказывание относите к правителям,то тут можно чуть-чуть поправить:не "любят" говорить,а перестают бояться "говорить о том, кого нет".

Оно не лучше, оно другое. Но самое главное - чуть с более правильным вектором развития, у которого есть призрачный шанс на будущее. А у общества до 90-х его не было. Вот и вся разница. (Только не надо сразу говорить, что я обеляю современное состояние дел! Мне также много чего не нравится. Даже очень много. Но не сам вектор. Направление движения и современное состояние общества - это две разные, не смешиваемые друг с другом, категории) О всем остальном можно спорить до хрипоты, каждый найдет кучу аргументов за и против. И в результате, каждый останется при своем.

Shef,о каком векторе Вы говорите?До 90-х годов у меня лично была гарантированная работа,гарантированная зарплата,не гарантированная,но очередь на квартиру...Потом пришёл этот коммунист Ельцын,бросил партбилет на стол,продал рядовых коммунистов,и что,вектор от этого стал правильным?

Shef,от кого,от кого-от Вас не ожидал такой хрени.

Вы тогда верили, что это будет продолжатся вечно, а я уже тогда знал, что все это должно рухнуть. И кто из нас оказался прав? Вот и сейчас Вы верите в одно, я знаю (или, если хотите, верю в) другое.

Я не "верил"-я знал,что никто и ничто меня при моих знаниях и опыте не сможет опустить "ниже плинтуса".Сейчас я знаю,что любой Булгаков,Чернавин,Подобед и т.д. и т.п. легко меня помножат на ноль и фамилии при этом не спросят.При всём при том,что они состоят(кстати также как Вы и я) в партии ЕР и признают её устав,в котором совершенно чётко сказано,что все силы партии направлены во благо и на благо простых людей!Ан нет,вцепились,блин,братки в Красик,и ничем их не отодрать,а нам,местным ну всё по-барабану .

Holms Кстати, Вы не совсем правы на счет ниже плинтуса. Я в 1980 году придя в КНИИМ имел глупость поучаствовать в локальной революции против начальника в одной маленькой лаборатории. В целях повышения качества выполнения работ между прочим. Нас просто размазали по полу. И над инициаторами вполне реально маячила тень психушки. (Кстати, "моих знаниях и опыте..." - кандидат физмат наук В.Нелин был для "исправления" на три месяца переведен в отдел снабжения). Выступления против системы жестоко карались и не в пример сегодняшней власти, оперативно и с завидным запасом, чтобы другим была наука. Этот опыт заставил меня задуматься уже тогда о перспективах нашего общества и привел к выводу за долго до 1985 года что система обречена и обязательно навернется.
А на счет братков....
Как там В.Высоцкий устами Жеглова говорил? "Вор должен сидеть в тюрьме...". Когда-нибудь сбудется.
"Вот такая картина маслом!"

Я, когда пришёл на работу в Госплан, там последний идеализм потерял. Это был 1976 год. Я понял, что мы обречены на кошмарное обрушение экономики и социальные катаклизмы. Никакой гарантии "уверенности в завтрашнем дне" на самом деле не было. Если б не Ирак с Ираном, которые в 1979 году задрались и цены на нефть не вознеслись до небес, наша экономика рухнула бы ещё в 1980-1981 гг. Вот это было совершенно реально. Я видел то, что Вам не довелось, в самом оплоте нашей экономической системы.

В 19-м веке про нефть никто и не переживал ни одного разу,в 21-м нефть,согласно прогнозам,кончится рано или поздно у всех,не будем спорить у кого и насколько раньше или позже.Сейчас 99% нашего населения думают,что наша страна может существовать только благодаря нефти.И этой самой нефти у нас пока до,извините,жопы!Но живём мы хуже ,например Швейцарии,Швеции и, пока не начались хреновы разглагольствования о климатических условиях,ответте,чем мы хуже,например опять таки,Канады,Норвегии,Чехии,этой грёбаной Грузии?
"экономика рухнула бы ещё в 1980-1981 гг"-вот если б рухнула,тогда и говорите,терпеть не могу приставку "бы".

Holms, обрушение советской экономики УЖЕ началось в 1979 году. Вы тогда были очень молоды и не помните, какой жуткий дефицит образовался на многие товары, в том числе самые простые. В экономике скопилось кошмарное количество незавершённого производства, особенно строительства. Были омертвлены немыслимые суммы капиталовложений. Они не дали ни копейки отдачи. Из-за коррупции запланированные сметы разбухали вдвое, а то и втрое, и приходилось бюджету работать по принципу "тришкиного кафтана". Инфляция полезла такая, что люди запасались товарами, как перед войной. Между прочим, импорт сельхозпродукции в то время превышал нынешний, исключая только мясную продукцию. Всего этого, конечно, ни газеты, ни радио, ни ТВ не освещали, создавая впечатление, что всё тип-топ, что в Вашей памяти и осталось.
Уже готовилось постановление ЦК КПСС о значительных сокращениях социальных статей бюджета в связи с "серьёзным и угрожающим состоянием международной обстановки" и введении карточной системы на многие товары (она уже была на продукты животноводства везде, кроме Москвы с Подмосковьем, Ленинграда и столиц союзных республик). Но тут, на радость нашим старичкам в политбюро, в Иране к власти пришёл Хомейни. Было решено форсировать нефтедобычу и затыкать дыры в бюджете за счёт вздорожавшей нефти.
В 1988г., когда цены на нефть вернулись к уровню 1979г., и всё сразу расползлось. Это - та неприятная правда, которая подрывает сладкий, но сказочный образ, засевший в Вашей голове. Я сам верил в подобные сказки. Разочарование было болезненным. Но правда обладает исцеляющим свойством. Уж поверьте старику.

Вот всё,что Вы произнесли до этого-ничто по сравнению с этими Вашими словами.
Сейчас происходит один в один.И нехрена всё списывать на нефть.