Автор |
Сообщение |
muhytka
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 20 дек, 2012 23:50 Сообщения: 238
|
 Re: авария в городе 3
webmines писал(а): Вот кстати обещанное видео про дедушку.
Я один раз молодого за рулём ещё хуже видела. Джип то по своей полосе ехал, то на встречку выезжал, видимо, думал, что там дорога лучше... Или чего... Ехал со скоростью 30-40 км в час в городе. Когда видел, что машина навстречу едет, обратно в свою полосу заезжал. И так всю дорогу ехал. Один человек вздумал этот джип обогнать, а джип неожиданно начало опять влево тянуть, как обгоняющий истошно сигналил, обошлось всё... Пьяные, наверное, с природы домой возвращались...
|
Вт 17 фев, 2015 22:49 |
|
 |
Большой
гуру
Зарегистрирован: Пт 09 авг, 2013 20:19 Сообщения: 3278
|
 Re: авария в городе 3
muhytka писал(а): Я обычно в таких ситуациях на опасную обочину не выезжаю. Пускай обгоняющие думают, куда им деваться... А дорога она обычно принципиальных самодуров не прощает. Вот поедет по середине самосвал 15тонный, и думать куда ему деваться он не будет. Как в том анекдоте "У бегемота плохое зрение - но при его весе это уже не его проблемы". А Вы и на опасную обочину заедете. В конце-концов Вы своими принципами ставите под угрозу не других, а в первую очередь себя. Мозги-то включать хоть иногда надо..
|
Вт 17 фев, 2015 23:06 |
|
 |
B-52
гуру
Зарегистрирован: Пн 22 мар, 2010 16:46 Сообщения: 3548
|
 Re: авария в городе 3
[quote="webmines"]Вот кстати обещанное видео про дедушку. Дед начал маневр, когда уаз у него был в мертвой зоне. А потому в боковое зеркало его и не увидел. Просто если нет дублирующего зеркала для МЗ, башкой надо крутить больше!
_________________ Антикризисный план нашего правительства, это судорожное выжидание повышения цены на нефть, увеличение цен, налогов и пенсионного возраста!
|
Вт 17 фев, 2015 23:21 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
Между прочим, судя по видео виноват водитель уаза. Обратите внимание когда дед начал движение и обозначил поворот (а он именно поворачивал!), завидев это водитель уаза в нарушение пдд при подъезде к перекрестку выехал на встречную полосу и совершил во время обгона столкновение с движущимся с ним в попутном направлении и поворачивающим влево дедом.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вт 17 фев, 2015 23:34 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: авария в городе 3
Ага, как же. Даже если бы дед ехал, а не трогался, был бы виноват по стандартному правилу - виноват поворачивающий. Это классика. Ну а то, что тагаз остановился и начал движение - убирает всю вину с водителя уаза. Ну разве что уазовод виноват в том, что поступился принципом ДДД.
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Вт 17 фев, 2015 23:42 |
|
 |
webmines
гуру
Зарегистрирован: Пт 30 янв, 2009 02:54 Сообщения: 4490
|
 Re: авария в городе 3
Игорь, приглядись, дед едва ползет по обочине, в движении его вообще можно принять за стоячего. По факту его маневр называется "начало движения от обочины" я по сути стоял так же, хотя половина машины у меня так же на полосе была. Да и для поворота налево нужно занять крайнее левое положение а не сместиться на правую обочину. Хотя конечно на месте уаза я бы осторожнее обьезжал такого неадеквата...
_________________
Я всегда недоумевал, зачем доверенность, если владелец в багажнике?
|
Вт 17 фев, 2015 23:44 |
|
 |
muhytka
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 20 дек, 2012 23:50 Сообщения: 238
|
 Re: авария в городе 3
Большой писал(а): muhytka писал(а): Я обычно в таких ситуациях на опасную обочину не выезжаю. Пускай обгоняющие думают, куда им деваться... А дорога она обычно принципиальных самодуров не прощает. Вот поедет по середине самосвал 15тонный, и думать куда ему деваться он не будет. Как в том анекдоте "У бегемота плохое зрение - но при его весе это уже не его проблемы". А Вы и на опасную обочину заедете. В конце-концов Вы своими принципами ставите под угрозу не других, а в первую очередь себя. Мозги-то включать хоть иногда надо.. Я ещё ни разу не видела в том месте, чтоб самосвал кого-то обгонял. Обычно самосвалы по Красноармейскому шоссе едут очень так зашуганно и никого обогнать вообще не пытаются. Передо мной всегда все перестраиваются. У обгоняющего есть выбор: отказаться от манёвра, въехать в бочину обгоняемому... На этой дороге, может, вряд ли, но бывают ситуации, когда обе машины, чтоб избежать столкновения, одновременно выезжают на обочину и там уже встречаются лоб-в-лоб. Но вообще я считаю, что тот джип нагло так не давал себя обогнать, хотя видел, что обгоняющий - мудила и впереди может наткнуться на встречку. И на видео видно, что даже заметив опасную ситуацию, джип продолжал с той же скоростью ехать. Может, у них даже схватка была на дороге, оба возомнили себя гонщиками. Иначе не понять такой отчаянный манёвр этого ВАЗа... Объяснить это можно только комплексом неполноценности.
|
Вт 17 фев, 2015 23:46 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
11.2 пдд Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если: 1. транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия; 2. странспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево; 3. следующее за ним транспортное средство начало обгон; 4. по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вт 17 фев, 2015 23:46 |
|
 |
webmines
гуру
Зарегистрирован: Пт 30 янв, 2009 02:54 Сообщения: 4490
|
 Re: авария в городе 3
B-52 писал(а): webmines писал(а): Вот кстати обещанное видео про дедушку. Дед начал маневр, когда уаз у него был в мертвой зоне. А потому в боковое зеркало его и не увидел. Просто если нет дублирующего зеркала для МЗ, башкой надо крутить больше! Там сидел такой дед, который еще на копейках без зеркал ездил... И там до мертвой зоны пипец сколько этот уаз в зеркале светиться мог)) дед кстати без очков был, что собственно обьясняет его сьезд на обочину и медленное движение - он банально ни дороги, ни поворота не видел...
_________________
Я всегда недоумевал, зачем доверенность, если владелец в багажнике?
|
Вт 17 фев, 2015 23:47 |
|
 |
webmines
гуру
Зарегистрирован: Пт 30 янв, 2009 02:54 Сообщения: 4490
|
 Re: авария в городе 3
zadoff писал(а): 11.2 пдд Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если: 1. транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия; 2. странспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево; 3. следующее за ним транспортное средство начало обгон; 4. по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу. Ключевые слова "движущееся" и "по той же полосе" - обочина это явно не "та же полоса"
_________________
Я всегда недоумевал, зачем доверенность, если владелец в багажнике?
|
Вт 17 фев, 2015 23:48 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: авария в городе 3
zadoff писал(а): 11.2 пдд Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если: 1. транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия; 2. странспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево; 3. следующее за ним транспортное средство начало обгон; 4. по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу. Цитата: 8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Ну и если уж быть придирчивым - тагаз не производил обгон или объезд, и не был на той же полосе с сигналом налево - он был на обочине.
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Вт 17 фев, 2015 23:51 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
webmines писал(а): Игорь, приглядись, дед едва ползет по обочине, в движении его вообще можно принять за стоячего. По факту его маневр называется "начало движения от обочины" я по сути стоял так же, хотя половина машины у меня так же на полосе была. Да и для поворота налево нужно занять крайнее левое положение а не сместиться на правую обочину. Хотя конечно на месте уаза я бы осторожнее обьезжал такого неадеквата... Начнем с того, что обочина в этом месте отсутствует как класс, дед, как выразился "ползет", значит все же совершает движение, далее обращаем внимание на поворотник, в момент его включения уаз был явно сзади и не мог его не увидеть. В момент удара уаз находился на встречной полосе, а выворот колес и включенный поворотник явно доказывает, что он совершал именно поворот.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вт 17 фев, 2015 23:53 |
|
 |
muhytka
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 20 дек, 2012 23:50 Сообщения: 238
|
 Re: авария в городе 3
zadoff писал(а): Между прочим, судя по видео виноват водитель уаза. Обратите внимание когда дед начал движение и обозначил поворот (а он именно поворачивал!), завидев это водитель уаза в нарушение пдд при подъезде к перекрестку выехал на встречную полосу и совершил во время обгона столкновение с движущимся с ним в попутном направлении и поворачивающим влево дедом. Чего-то странно как-то поворачивать налево, прижавшись к обочине, нет? По-моему, он не поворачивал, а хотел начать движение... Другой его человек как раз обгонял, а потом деваться просто некуда уже было.
|
Вт 17 фев, 2015 23:53 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
Для тех кто плохо учился в автошколе 1.2 Пдд Обочина "Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вт 17 фев, 2015 23:58 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: авария в городе 3
webmines писал(а): Ключевые слова "движущееся" и "по той же полосе" - обочина это явно не "та же полоса" Как ни странно но дед двигался, так-как на видео видно что он выехал из двора и встал перед перекрестком что-бы пропустить встречную машину, и начал движение только после того как убедился, что встречная машина остановилась. А на счет "обочины", разметки не видно и фактически ее там нет(хоть большинство регулярно там ставит авто), так-что это теоретические рассуждения, но вот сигнал на поворот дед дал. Хотя конечно перед началом маневра всегда стоит посмотреть нет ли кого сзади.
|
Вт 17 фев, 2015 23:59 |
|
 |
webmines
гуру
Зарегистрирован: Пт 30 янв, 2009 02:54 Сообщения: 4490
|
 Re: авария в городе 3
Посмотрев видео на ноуте еще раз. Дедуля походу остановился, думая что я не паркуюсь а поворачиваю. Но только зачем то сьехал на обочину. А уаз достаточно быстро ехал снизу и просто не понял чего дед там встал, т.к. я уже стоял без света.
_________________
Я всегда недоумевал, зачем доверенность, если владелец в багажнике?
|
Ср 18 фев, 2015 00:01 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
muhytka писал(а): zadoff писал(а): Между прочим, судя по видео виноват водитель уаза. Обратите внимание когда дед начал движение и обозначил поворот (а он именно поворачивал!), завидев это водитель уаза в нарушение пдд при подъезде к перекрестку выехал на встречную полосу и совершил во время обгона столкновение с движущимся с ним в попутном направлении и поворачивающим влево дедом. Чего-то странно как-то поворачивать налево, прижавшись к обочине, нет? По-моему, он не поворачивал, а хотел начать движение... Другой его человек как раз обгонял, а потом деваться просто некуда уже было. На 32 секунде маневр деда становится очевидным: дед всыпал овса и взял резко влево. И.. влетел в нарушающего пдд уаза..
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Ср 18 фев, 2015 00:03 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: авария в городе 3
Да всем все понятно - Макс виноват, это он спровоцировал аварию 
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Ср 18 фев, 2015 00:07 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
webmines писал(а): Посмотрев видео на ноуте еще раз. Дедуля походу остановился, думая что я не паркуюсь а поворачиваю. Но только зачем то сьехал на обочину. А уаз достаточно быстро ехал снизу и просто не понял чего дед там встал, т.к. я уже стоял без света. Макс, ну а тут уже 9.1 пдд о расположении транспортных средств 9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Ср 18 фев, 2015 00:08 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: авария в городе 3
Trace писал(а): Да всем все понятно - Макс виноват, это он спровоцировал аварию  Еще и чела на уазе на езду по встречке 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Ср 18 фев, 2015 00:09 |
|
 |
maTrosKin
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 23:16 Сообщения: 2159 Откуда: Из сети
|
 Re: авария в городе 3
Гм, Тагаз уже показал поворотник, а патриот полез на обгон, нарушив тем самым ПДД...
_________________ Alone we die, my frozen Angel
Alone we fade away, from this world
Alone you die, my frozen Angel
Alone you fade away, from – this – world!
|
Ср 18 фев, 2015 00:10 |
|
 |
4Серый
шут
Зарегистрирован: Чт 28 май, 2009 23:22 Сообщения: 5779 Откуда: местный
|
 Re: авария в городе 3
webmines писал(а): Посмотрев видео на ноуте еще раз. Дедуля походу остановился, думая что я не паркуюсь а поворачиваю. Но только зачем то сьехал на обочину. А уаз достаточно быстро ехал снизу и просто не понял чего дед там встал, т.к. я уже стоял без света. дед в горку двигался.преимущество у него было.с какой радости решил пропускать тех,кто под горку... а УАЗ,походу,ехал ещё и без включённых фар
_________________ Патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других.
Последний раз редактировалось 4Серый Ср 18 фев, 2015 00:13, всего редактировалось 1 раз.
|
Ср 18 фев, 2015 00:11 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: авария в городе 3
Там нет горки согласно пдд, так что этот пункт неприменим.
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Ср 18 фев, 2015 00:11 |
|
 |
muhytka
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 20 дек, 2012 23:50 Сообщения: 238
|
 Re: авария в городе 3
zadoff писал(а): На 32 секунде маневр деда становится очевидным: дед всыпал овса и взял резко влево. И.. влетел в нарушающего пдд уаза.. Значит, он ввёл участников движения в заблуждение... Наверное, место роковое. Я помню на том самом месте лет шесть назад какой-то вообще на всю голову отмороженный отнял у кого-то жигули, сел туда и начал творить страшное. Сначала в дом врезался, потом ларёк там снёс, машины прикпаркованные... Туда-сюда на скорости елозил, пока не мог дальше ехать: нашёл, наконец, достойное препятствие. Я как раз в магазин пошла, а коляску оставила со старшей на улице. Потом подумала и подальше поставила коляску на метра три. Стою в магазине, вдруг слышу страшные крики, грохот... Побелела вся, вылетаю на улицу. Этот козёл мог бы и моих детей убить, хорошо, что я их подальше отставила, как свыше кто мной руководил. Всё-таки отмороженные молодчики опаснее дедушек-тормозов.
|
Ср 18 фев, 2015 00:12 |
|
 |
webmines
гуру
Зарегистрирован: Пт 30 янв, 2009 02:54 Сообщения: 4490
|
 Re: авария в городе 3
Kdenisv2007 писал(а): webmines писал(а): Ключевые слова "движущееся" и "по той же полосе" - обочина это явно не "та же полоса" Как ни странно но дед двигался, так-как на видео видно что он выехал из двора и встал перед перекрестком что-бы пропустить встречную машину, и начал движение только после того как убедился, что встречная машина остановилась. А на счет "обочины", разметки не видно и фактически ее там нет(хоть большинство регулярно там ставит авто), так-что это теоретические рассуждения, но вот сигнал на поворот дед дал. Хотя конечно перед началом маневра всегда стоит посмотреть нет ли кого сзади. На регистраторе его поворот видно не было, поэтому все было однозначно. С поворотником же ситуация изменилась, однако тагаз реально сместился из полосы движения (см накатанную коллею), а уаз уже двигалсяпо встречке (кстати разметки там сейчас нет, дорога главная, и обгон соответственно тоже разрешен). Это грубо говоря даже если квалифицировать как обгон то 80% в таких случаях виновником признают того кто поворачивает, еще в 20% пишут обоюдку. Причем я знаю случаи, когда поворачивающего признавали виноватым, когда в него прилетали летящие по встречке через отлично видимый сплошняк...
_________________
Я всегда недоумевал, зачем доверенность, если владелец в багажнике?
|
Ср 18 фев, 2015 00:14 |
|
 |
maTrosKin
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 23:16 Сообщения: 2159 Откуда: Из сети
|
 Re: авария в городе 3
Trace писал(а): Там нет горки согласно пдд, так что этот пункт неприменим. Даже не смотря на это, он собирался повернуть и пропускал автора, который ввёл его в заблуждение (поворотников я не слышал)
_________________ Alone we die, my frozen Angel
Alone we fade away, from this world
Alone you die, my frozen Angel
Alone you fade away, from – this – world!
|
Ср 18 фев, 2015 00:14 |
|
 |
maTrosKin
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 23:16 Сообщения: 2159 Откуда: Из сети
|
 Re: авария в городе 3
webmines писал(а): Kdenisv2007 писал(а): webmines писал(а): Ключевые слова "движущееся" и "по той же полосе" - обочина это явно не "та же полоса" Как ни странно но дед двигался, так-как на видео видно что он выехал из двора и встал перед перекрестком что-бы пропустить встречную машину, и начал движение только после того как убедился, что встречная машина остановилась. А на счет "обочины", разметки не видно и фактически ее там нет(хоть большинство регулярно там ставит авто), так-что это теоретические рассуждения, но вот сигнал на поворот дед дал. Хотя конечно перед началом маневра всегда стоит посмотреть нет ли кого сзади. На регистраторе его поворот видно не было, поэтому все было однозначно. С поворотником же ситуация изменилась, однако тагаз реально сместился из полосы движения (см накатанную коллею), а уаз уже двигалсяпо встречке (кстати разметки там сейчас нет, дорога главная, и обгон соответственно тоже разрешен). Это грубо говоря даже если квалифицировать как обгон то 80% в таких случаях виновником признают того кто поворачивает, еще в 20% пишут обоюдку. Причем я знаю случаи, когда поворачивающего признавали виноватым, когда в него прилетали летящие по встречке через отлично видимый сплошняк... Тут дело в наличии видео, на котором видно, что поворотник был заблаговременно включен, а дальше в группу разбора.
_________________ Alone we die, my frozen Angel
Alone we fade away, from this world
Alone you die, my frozen Angel
Alone you fade away, from – this – world!
|
Ср 18 фев, 2015 00:15 |
|
 |
Большой
гуру
Зарегистрирован: Пт 09 авг, 2013 20:19 Сообщения: 3278
|
 Re: авария в городе 3
muhytka писал(а): Иначе не понять такой отчаянный манёвр этого ВАЗа... Отчаянный манёвр? Я например тоже так еду, правда в условиях зимы больше 100 не поднимаю, но и при такой скорости приходится обходить кого-то. Причём эти люди помимо того, что резинят поток и собирают за собой целые караваны, так ещё и не стараются ехать правее. maTrosKin писал(а): Гм, Тагаз уже показал поворотник, а патриот полез на обгон Простите пожалуйста, а что, уже внесли поправки в Правила Дорожного Движения и поворотник выдаёт приоритет в движении? Меня порой удивляет вся эта ситуация, ведь все эти люди с немного нестандартной интерпретацией Правил Дорожного Движения ездят где-то рядом, каждый день. 
|
Ср 18 фев, 2015 00:16 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: авария в городе 3
maTrosKin писал(а): Даже не смотря на это, он собирался повернуть и пропускал автора, который ввёл его в заблуждение (поворотников я не слышал) я и говорю, винвник дтп выявлен на 100% 
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Ср 18 фев, 2015 00:17 |
|
 |
webmines
гуру
Зарегистрирован: Пт 30 янв, 2009 02:54 Сообщения: 4490
|
 Re: авария в городе 3
4Серый писал(а): webmines писал(а): Посмотрев видео на ноуте еще раз. Дедуля походу остановился, думая что я не паркуюсь а поворачиваю. Но только зачем то сьехал на обочину. А уаз достаточно быстро ехал снизу и просто не понял чего дед там встал, т.к. я уже стоял без света. дед в горку двигался.преимущество у него было.с какой радости решил пропускать тех,кто под горку... а УАЗ,походу,ехал ещё и без включённых фар Да он не из за этого пропускал - ему надо надево, тоесть через меня. Он думал что я тоже в этот поворот поеду... Но тогда непонятно что ему мешало прижаться максимально влево и даже слегка начать маневр в сторону поворота... Но все же сейчас мое мнение - что чистой воды обоюдка. Благо никто не пострадал, даже железо не сильно.
_________________
Я всегда недоумевал, зачем доверенность, если владелец в багажнике?
|
Ср 18 фев, 2015 00:18 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|