Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт 08 май, 2025 03:18



Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 Свобода и необходимость 
Автор Сообщение
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
К однако...: не во всем мы расходимся, сошлись все-таки в том, что свобода - это ответственность и бремя. А вы говорите, что у нас совсем разные точки зрения.

К Философусу: Вы свободны? Если да, то в чем заключается именно ваша свобода и как вы думате, ваша свобода абсолютна?

_________________
Изображение


Ср 29 ноя, 2006 17:23
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение Re: Свобода и необходимость
в начале темы, автор, то есть Философус провозгласил необходимость свободы для людей, но полностью отринул свободу верующиего человека, считая что религиозный человек не может быть свободным. В нашей дискуссии я буду оппонировать именно этой точке зрения, отстаивая позицию может быть не религии, но веры, так как "буква убивает, а дух животворит".

Думаю, что далеко не все религиозные люди имеют свободу, так как не все имеют и Бога в душе. Но свобода возможна, причем именно в вере. Я попытаюсь это объяснить. Пока человек находится в поиске истины, он не свободен. Думаю, понимаете, о чем идет речь. Простой пример: вы что-то потеряли, и долго не можете найти, вы чувствуете себя некомфортно, вам плохо, вы нуждаетесь в том, что у вас нет. Это несвобода. Свобода обретается, когда подобные поиски заканчиваются, и человек нашел, что искал. Для христиан это понятие "обрести веру, обрести Бога, спасение, прощение". И, пережив этот опыт в своей жизни скажу, что это и есть истинная свобода. Это то, что гармонирует с твоей внутренней необходимостью, поиском и жаждой. Есть много мест Писания на эту тему.

Можно еще поставить вопросы: для чего нам необходимо свобода и от чего мы освобождаемся, то есть делаемся свободными?

_________________
Изображение


Ср 29 ноя, 2006 17:48
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
В нагрузку примите Бердяева:

Христианину безмерно дорога свобода, потому что свобода есть пафос его веры, потому что Христос есть свобода.

Религия Христа исключительна в своем утверждении свободы и нетерпима в своем отрицании рабства, насилия и принуждения. Враги и попиратели свободы – враги и попиратели Духа Христова и самого существа христианства. Насилующие дух не могут быть христианами, и христиане не могут быть насильниками духа. Христианство и духовная свобода – одно. «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». «Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете»[2]. «Где Дух Господень, там свобода»[3]. Дух безмерной свободы разлит по всему Евангелию, каждое слово Христа есть слово освобождающее. Путь истины и есть путь свободы во Христе, ибо Сын освобождает. В религии Христа свобода ограничена только любовью, христианство – религия свободной любви и любящей свободы. Новый Завет – завет любви и свободы. Любовью и свободой исчерпывается содержание новозаветной веры, преодолевающей ветхозаветное законничество и языческий натурализм. Враги и попиратели свободы в христианском мире всегда впадают в язычество или юдаизм. Христианский быт, попирающий и насилующий дух свободы, есть быт языческо-иудейский, не принявший еще в себя новозаветный дух любви и свободы. Христианство должно быть нетерпимо, но как религия свободы оно должно быть нетерпимо к принуждению.

В вере есть свобода и потому есть подвиг, в знании нет свободы и потому нет подвига. Христос – предмет веры и любви христианской не принуждает, не является в образе материально насилующим; Он является в обличии раба, погибшего низкой смертью. Нужно свободное избрание, подвиг любви, чтоб увидеть в рабьем и униженном образе Христа царственную мощь Сына Божьего, Единосущного Отцу. Это – невидимая вещь, этого нельзя знать, это не насилует нас. Для поверившего, для совершившего акт свободного избрания Христос воскрес и тем явил свою божественную мощь, просветляющую и спасающую мир. Для того же, кто не верит, свободного избрания не совершает, кто только знает видимые, принуждающие вещи, для того Христос погиб на кресте и больше ничего. Чудо воскресения открывается лишь свободе, оно закрыто для принуждения. Вера предполагает свободный подвиг отречения от принудительной, насильственной власти видимых вещей, в царстве которых правда всегда поругана и распята. Христианство есть религия распятой правды, правды, поруганной миром видимых, насилующих вещей. Поэтому христианство есть религия свободы, свободного обличения невидимых вещей, в царстве которых правда прославлена. Распятая правда может быть лишь свободно принята. Она не принуждает.

Отказ от личности, согласие на растворение в окружающем мире может уменьшить боль, и человек легко идет на это. Согласие на рабство уменьшает боль, несогласие увеличивает боль. Свобода порождает страдание. Можно уменьшить страдание, отказавшись от свободы.

В христианстве всегда было двойственное отношение к человеку. С одной стороны, христианство как будто унижало человека, признавало его существом греховным и падшим, призванным к смирению и послушанию. И это и есть то, чего не могут простить христианству. Но, с другой стороны, христианство необычайно возвышает человека, признает его образом и подобием Божиим, признает в нем духовное начало, возвышающее его над природным и социальным миром, признает в нем духовную свободу, независимую от царства кесаря, верит, что сам Бог стал человеком и этим возвысил человека до небес. И только на этом христианском базисе может быть построено учение о личности и произведена персоналистическая переоценка ценностей.

_________________
Изображение


Ср 29 ноя, 2006 18:21
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, спасибо за многочисленные вопросы. Все они по теме.
Итак. Свободен ли я и абсолютна ли моя свобода? Да, я сознаю себя свободным человеком, хотя и не абсолютно свободным. Относительность моей свободы, - как впрочем и любого другого взрослого человека в здравом рассудке, - обусловлена тем, что я не всегда принимаю решения, за которые готов нести ответственность (хотя и стараюсь это делать постоянно).
Далее. «Для чего нам необходимо свобода и от чего мы освобождаемся, то есть делаемся свободными?» - спрашиваете Вы. По моему убеждению, свобода не носит служебного характера, как, например, качества разумности, смелости, толерантности и т.д. Иными словами, мы разумны, смелы и толерантны, поскольку хотим, чтобы нас уважали, любили, ценили. Со свободой все иначе. Свобода – абсолютная ценность. В ней – достоинство человека. Если ты свободен, - значит, ты человек, и наоборот.


Ср 29 ноя, 2006 18:40
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Свобода обретается, когда подобные поиски заканчиваются, и человек нашел, что искал.(Pastor)
Человек живёт и развивается, пока у него есть цель в жизни. Я наблюдал много здоровых людей в жизни, но как только такой здоровяк терял цель в жизни, то либо он влипал куда-нибудь, либо быстро терял здоровье и умирал. То есть получается что у свободного человека нет цели – он уже нашёл то что искал. А раз все здесь находятся в добром здравии, то даже "обретя веру" совсем не стали свободными. Вывод: "вера" – совсем не путь к свободе.

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 29 ноя, 2006 19:00
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение 
Человек в жизни зависим от множества факторов, которые можно подразделить на те от которых нельзя отделаться: погода, инстинкты и т.д., и те которые можно удалить. Так свободным можно назвать человека, который убрал свою зависимость от тех факторов которые можно удалить.

_________________
лично я здесь не при чём...


Ср 29 ноя, 2006 19:10
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Каждый напоняет слово "свобода" своим смыслом.
Серафим Саровский совершенно СВОБОДНО избрал отшельническую стезю. Он СВОБОДНО тратил всё своё время на молитвенный подвиг и окормление всех к нему прибывших. Но он оборвал все пути к свободе от взятой на себя подвижнической задачи. Он был СВЯЗАН данным обетом. То есть, можно быть одновременно свободным от мирских соблазнов, от мнения общества, его канонов и обычаев и одновременно добровольным затворником в пустыни.
Мы на форуме взялись за такую тему, о которую вывихнул мозги не один философский гений. Но всё равно приятно видеть кипение умов.


Ср 29 ноя, 2006 19:17
Профиль
Сообщение 
Каждый человек несвободен.Глупо вообще об этом говорить.А кто считает себя свободным-шизо.


Ср 29 ноя, 2006 20:34
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Альбер писал(а):
Каждый человек несвободен.Глупо вообще об этом говорить.А кто считает себя свободным-шизо.


правильно, но не так однозначно. Процитирую себя самого, что было ранее, обновим мысли так сказать:

Pastor писал(а):
На самом деле истина находится между свободой и необходимостью, между личным свободным не зависимым выбором и ответственностью за этот выбор. Золотая середина во многих вещах полезна, и уж точно, не помешает...


Pastor писал(а):
Нет ни одного человека на земле полностью свободного, все от чего-то, но зависят. И вы, и я...


Одним из важнейших вопросов - от чего ты зависишь и от чего ты свободен? Быть зависимым от греха и зла и быть свободным от праведности Христа - мне такая "свобода" не нужна, не знаю, как вам. Быть зависимым от Бога и в тоже самое время быть свободным от всякого рода зла, проклятий, обид, грехов и жить в мире с самим собой Богом и людьми, мне кажется это более верный и правильный выбор. В религиозном библейском смысле понятие свободы касается вопросов освобождения от рабства греха и смерти, так как рабство - это противоположность свободы.

Если существует несколько видов свободы, значит каждый из них выбираем. "Каждый выбирает сам", есть такая песня питерской группы Дружки. Выбирай, но осторожно, осторожно, но выбирай.

Необходимо помнить, что от выбора свободы зависит твое будущее.

"Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" - Ин.8:34-36.

"Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" - Рим.6:20.

_________________
Изображение


Ср 29 ноя, 2006 20:59
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Да, я сознаю себя свободным человеком, хотя и не абсолютно свободным. Относительность моей свободы, - как впрочем и любого другого взрослого человека в здравом рассудке, - обусловлена тем, что я не всегда принимаю решения, за которые готов нести ответственность (хотя и стараюсь это делать постоянно).


об ответственности мы уже говорили, но нести ответственность перед кем? Если только перед самим собой, то справедливо поступает и пьяница и наркоман, который свободен в своем образе безобразности 8) жизни, и на все вопросы отвечает: "А у меня все номано, я свободный человек!" Как вам такая реакция и подобная свобода? А такое бывает сплошь и рядом. Их тоже можно назвать свободными? С позиции личного выбора - да, это их выбор, с позиции социума - они рабы своей греховной свободы. Мой вывод таков: если человек ни перед кем ни отвечает в своем выборе свободы, то его выбор всегда личностно свободен и хорошо то, что хорошо для него, чтобы он не выбрал. И никто ему не указ, делай что хочешь. Если же все-таки есть критерии свободы и ответственности за нее, тогда человек, будучи здравым, мыслящим и нравственным, не имеет права делать неправильный выбор и рисковать своей свободой. Тем более, что так оно и есть, и придет день, когда каждый даст отчет уже не перед самим собой только, а перед Верховной инстанцией свободы и ответственности за нее.

Philosophus писал(а):
Свобода – абсолютная ценность. В ней – достоинство человека. Если ты свободен, - значит, ты человек, и наоборот.


это понятно всем, с этим мы рождаемся. Даже в Конституции закреплены все человеческие свободы. Делай что хочешь, никто тебя не остановит. Просто думай о последствиях. Еще одно местописание:

"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" - Еккл.11:9.

_________________
Изображение


Ср 29 ноя, 2006 21:21
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, ни пьяница, ни наркоман не несет ответственности перед самим собой, - в лучшем случае первый несет ответственность перед правоохранительными органами, физически вразумляющими его, а второй - перед людьми в белых халатах, принудительно, для его же пользы ставящими его на ноги. Алкоголик и наркоман юридически могут быть признаны недееспособными субъектами права - гражданами с ограниченной ответственностью, а значит с ограниченной свободой.
Неудачный пример...


Ср 29 ноя, 2006 23:13
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, зря Вы поспешили согласиться со мной в том, что "свобода - абсолютная ценность". Ведь в христианстве, которое Вы исповедуете, свобода является скорее относительной ценностью. В том смысле, что это всегда свобода ОТ чего-либо - ОТ ветхозаветного закона, ОТ греха и его производных. Свобода здесь своего рода функциональное понятие, идущее рука об руку с понятием рабства: был раб греха - стал свободным от греха - стал рабом Христа. Эта модель применима к любой развитой мировой религии. И ни одна из них не подразумевает той абсолютной свободы, которую защищают конституции демократических государств.


Ср 29 ноя, 2006 23:40
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик, Серафим Саровский действительно обладал свободой. Но в чем была его свобода - с моей точки зрения, не с точки зрения Pastor`a и цитируемого им Бердяева? В том, что он сознательно и ответственно выбрал путь монаха-отшельника и поддерживал этот свой выбор в течении всей своей жизни. Скажут, что этот святой был ответственен перед Богом, в которого верил. Наверное. Но для меня более важной является его ответственность перед самим собой. Это я называю свободой.


Ср 29 ноя, 2006 23:50
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
это был его личный осознанный выбор, и что здесь безответственного? Вам просто не хочется, чтобы его выбор был таков, но зачем судить свободу другого?

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 00:07
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Pastor, ни пьяница, ни наркоман не несет ответственности перед самим собой
Цитата:

Philosophus писал(а):
Ведь в христианстве, которое Вы исповедуете, свобода является скорее относительной ценностью. В том смысле, что это всегда свобода ОТ чего-либо - ОТ ветхозаветного закона, ОТ греха и его производных. Свобода здесь своего рода функциональное понятие, идущее рука об руку с понятием рабства: был раб греха - стал свободным от греха - стал рабом Христа. Эта модель применима к любой развитой мировой религии. И ни одна из них не подразумевает той абсолютной свободы, которую защищают конституции демократических государств.


Попытаюсь на два ваших ответа дать свой один.

Все-таки пример зависимых людей крайне показателен, так как быть таковыми - это их свободный выбор, и к этому не придерешся. Они более СВОБОДНЫ в СВОЕМ личном выборе, чем мы с вами, сознательно ограничивая свою свободу, понимая, что так жить нельзя. Только моя ответственность перед Господом, а ваша ответственность - перед самим собой. И в этом проблема. Я тоже могу быть ответственен перед самим собой, что в принципе и есть, но я понимаю, что есть больший авторитет ответственности за свободу, чем я сам, есть Тот, Кто изначально дал эту свободу человеку, и он спросит, как мы ею распорядились. Критерии свободы не мы придумываем себе сами, иначе последний пьяница свободней нас с вами...

В христианстве свобода - это не относительное понятие. Я свободен каждый день делать выбор, моя воля свободна. Меня никто не принуждал становиться верующим и меня никто не принуждает молиться, читать Слово, ходить в Церковь и т.д. Это то, что я люблю, и что мне нравиться, это моя жизнь. Это мой личный более чем свободный выбор, который каждый день приносит мне радость и счастье. В чем же здесь несвобода? Рабство только для тех таково, кто к нему относится как к рабству. Рабство ужасно, оно гнетет и уничтожает личность, свобода же дышит.
Я свободен! Для чего? Чтобы делать выбор. Для чего? Чтобы в этом выборе отдать ее. Что отдать? Свободу. Кому? Перед кем я несу ответственность. Зачем? Это мой личный выбор, и в этом выборе я абсолютно свободен.

"говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" - Лк.22:42.

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 00:27
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, две Ваши цитаты из одного сообщения:
1. " Они более СВОБОДНЫ в СВОЕМ личном выборе, чем мы с вами..." (о наркоманах и алкоголиках)
2. " Иначе последний пьяница свободней нас с вами..."
Вы не находите здесь противоречия. Я нахожу. "Мы с Вами" вроде-бы пришли к согласию, что свобода - ответственность и бремя. И вдруг: "Они более СВОБОДНЫ в СВОЕМ личном выборе". Так пришли мы к согласию или нет?

Далее Вы пишите: "Я свободен каждый день делать выбор, моя воля свободна. Меня никто не принуждал становиться верующим..." И т.д. Все, что здесь и далее перечисляете, является признаками универсальной, "светской" (я бы сказал) свободы. И совсем не нужно быть христианином, чтобы ее испытывать. На Вашем месте то же самое мог бы пережить буддистский монах, активист борьбы за права животных, нашедший себя в благотворительности миллиардер...Любой человек, испытывающий удовлетворения от своей деятельности и стоящего за ним выбора.


Чт 30 ноя, 2006 11:06
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor комментирует мое сообщение для Читика про Серафима Саровского: "это был его личный осознанный выбор, и что здесь безответственного? Вам просто не хочется, чтобы его выбор был таков, но зачем судить свободу другого?"
Pastor, во-первых сообщение было адресовано не Вам, а Вы все-таки поспешили на него отреагировать раньше прямого адресата...Во-вторых. Pastor, почему вы во всем видите козни и умыслы против христианства? Вы - как тот мнительный молодой человек, которому все кажется, что его собеседники что-то имеют против его невесты и стремятся оскорбить ее честь.


Чт 30 ноя, 2006 11:16
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Pastor, две Ваши цитаты из одного сообщения:
1. " Они более СВОБОДНЫ в СВОЕМ личном выборе, чем мы с вами..." (о наркоманах и алкоголиках)
2. " Иначе последний пьяница свободней нас с вами..."
Вы не находите здесь противоречия. Я нахожу. "Мы с Вами" вроде-бы пришли к согласию, что свобода - ответственность и бремя. И вдруг: "Они более СВОБОДНЫ в СВОЕМ личном выборе". Так пришли мы к согласию или нет?
.


по вопросу ответственности пришли. Поэтому я и говорю, что их "свобода" не является истинной свободой, так как они безответственно поступают. Но это мы так думаем, они-то думают по-другому, поэтому и свобода разная получается. Они СВОБОДНЫ по-своему, не так, как нам этого хочется, они делают свой выбор, для нас неправильный, для них - свободный. Поэтому я и сказал, что они бывают более свободны в своем безответственном для нас выборе, но свободном для них. Здесь стоит поднять вопрос ответственности. Вы как-то уже сказали, что вы чувствуете ответственность интуитивно, а они не чувствуют. У одного это чувство ярко выражено, у другого оно практически отсутствует, но опять же, для нас с вами, то есть в нашей позиции и понимании, он считает, что у него все в порядке, так и надо. Ответственность тоже должна иметь критерии и определенные принципы, иначе и этот вопрос, как и вопррос свободы, для всех будет разным. Пример: одно и то же действие, деяние, выбор для разных людей представляется по-разному с позиции ответственности, внутренних устоев личности человекак, совести и т.д. Если нет абсолютных критериев, все относительно и размыто. Христиане критерии свободы, необходимости и ответственности находят в Священном Писании. Принципы те же, что мы с вами обсуждали и в теме смысла жизни, ценности человеческой жизни.

Philosophus писал(а):
Все, что здесь и далее перечисляете, является признаками универсальной, "светской" (я бы сказал) свободы. И совсем не нужно быть христианином, чтобы ее испытывать. На Вашем месте то же самое мог бы пережить буддистский монах, активист борьбы за права животных, нашедший себя в благотворительности миллиардер...Любой человек, испытывающий удовлетворения от своей деятельности и стоящего за ним выбора.


Значит, вы все=таки ставите религиозную свободу в один ранг с другими свободами? Как же вы раньше отрицали ее?

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 11:31
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Pastor, во-первых сообщение было адресовано не Вам, а Вы все-таки поспешили на него отреагировать раньше прямого адресата...Во-вторых. Pastor, почему вы во всем видите козни и умыслы против христианства? Вы - как тот мнительный молодой человек, которому все кажется, что его собеседники что-то имеют против его невесты и стремятся оскорбить ее честь.


так мы вместе обсуждаем этот вопрос? Ну давайте перейдем в ЛС, и будем там приватно беседовать один на один, и нам никто не помешает. Мне кажется, Читик не против моего участия в данной дискуссии. Ваше замечание некрасиво, типа мы тут двоем обсуждаем очень важный вопрос, а вы тут все помалкивайте, и ждите, когда мы снова придем к вам с философских небес... :)

По теме: почему вы не считаете, что данный святой, приведенный в пример Читиком, не был ответственен перед самим собой? Я знаю, что был, но быть ответственным перед Богом это более сильная ступень ответственности, чем просто перед самим собой. Мы уже это обсуждали (пример пьяницы, перед самим собой он ответственен так, как он это понимает и как он сам решил, такова его свобода и его понимание). Это его свободный ответственный выбор. Ваши умыслы против христианства видны невооруженным глазом, так как свой атеистический безрелигиозный выбор вы считаете свободным и правильным, а свободный выбор верующего вы не считаете свободным, и отрицаете его. В этом как раз я и вижу противоречие и нежелание считаться с чужой свободой. То есть вы считаете ваш свободный выбор истинным, а когда другие распоряжаются этой свободой по-своему, вам это не нравится. Это их свободный выбор. В любом случае, это стоит уважения.

... а разве защищать честь своей невесты это плохо?

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 11:46
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
extrimist писал(а):
Свобода обретается, когда подобные поиски заканчиваются, и человек нашел, что искал.(Pastor)
Человек живёт и развивается, пока у него есть цель в жизни. Я наблюдал много здоровых людей в жизни, но как только такой здоровяк терял цель в жизни, то либо он влипал куда-нибудь, либо быстро терял здоровье и умирал. То есть получается что у свободного человека нет цели – он уже нашёл то что искал. А раз все здесь находятся в добром здравии, то даже "обретя веру" совсем не стали свободными. Вывод: "вера" – совсем не путь к свободе.


неправильный вывод. Свобода обретается через поиск и осознанный выбор, обретя цель, ты обретаешь свободу, но это только начало пути. Можно сказать - отправная точка свободы. Свободу можно развить в следовании цели и совершенствуясь, а можно погубить ее, оставив или предав первоначальную цель. Пока человек не будет делать ответственный выбор в согласии со своимии принципами и мировозрением, это сродни рабству и насилию над собой.

И полностью согласен, когда человек теряет цель - он теряет смысл жизни. Но не об этом говорил я, я не говорил, что обретя цель, больше ничего не надо делать. Обрести цель и смысл - это только начало. Как иметь мечту не есть ее осуществление. Необходимо ее достигать, а достигнув, развивать.

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 12:25
Профиль ICQ WWW
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor!
1. Насчет наркоманов и прочих маргиналов я все понял. Вы сказали «истинная свобода» - я как философ удовлетворен.
2. По поводу «религиозной свободы». Есть человек – есть свобода. Человек становится свободным только в процессе – процессе выбора. Человек делает выбор быть христианином и ответственно придерживается этого выбора вплоть до мученической смерти. Это свободный человек (no doubt!). Я отрицал «абсолютность» свободы в христианстве и любой другой религии. Не нужно там это, просто не нужно. Да и противоречит Писанию. То же призвание Авраама.
3. По поводу «адресного» сообщения. Извините, Pastor, но у меня свои представления об этикете общения в сети. Разумеется, навязывать их я Вам не в праве, но и не отреагировать не могу.
4. По поводу Серафима Саровского. «Почему вы не считаете, что данный святой, приведенный в пример Читиком, не был ответственен перед самим собой?» - пишите Вы. По моему здесь у Вас опять грамматический ляпус. Перечитайте еще раз сами. Я «считаю», я уверен, что Серафим Саровский был ответственен перед собой. Точка.
5. Если у меня и есть «умыслы против христианства», то они никак не проявились в ходе нашего с Вами общения. И Вам все-таки придется «вооружить» свой глаз, чтобы разглядеть их.
6. «... А разве защищать честь своей невесты это плохо?» Хм. Нет, не плохо. Вопрос здесь однако не в плохо/хорошо, а в смешно/не смешно. Ваше подсознательное ожидание подвоха со стороны не-христиан смешно. Поэтому я и привел анекдоточескую метафору с мнительным женихом.
DIXI


Чт 30 ноя, 2006 15:00
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Pastor!
2. По поводу «религиозной свободы». Есть человек – есть свобода. Человек становится свободным только в процессе – процессе выбора. Человек делает выбор быть христианином и ответственно придерживается этого выбора вплоть до мученической смерти. Это свободный человек (no doubt!). Я отрицал «абсолютность» свободы в христианстве и любой другой религии. Не нужно там это, просто не нужно. Да и противоречит Писанию. То же призвание Авраама.


ладно, приходим к знаменателю: абсолютной свободы быть не может, так как человек абсолютно зависим, каждый в свою меру, это ясно. Думаю, что все-таки можно быть более свободным или менее свободным, и это зависит от выбора и понимания ответственности за свой выбор.

Все-таки господин Философ, напомню вам, с какого тезиса все началось:

Philosophus писал(а):
Остановлюсь на теме религии и свободы.
Тезис: религия и свобода несовместимы. По крайней мере, дело обстоит именно так в упомянутых "авраамических религиях"


Вы отрицали не абсолютность свободы в христианстве, а ее наличие как таковой. Сейчас вы говорите уже другое, вы признаете наличие свободы в вере... и это хорошо...

каждый распоряжается своей свободой по-своему...

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 15:22
Профиль ICQ WWW
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Читик писал(а):
Каждый напоняет слово "свобода" своим смыслом.
Серафим Саровский совершенно СВОБОДНО избрал отшельническую стезю. Он СВОБОДНО тратил всё своё время на молитвенный подвиг и окормление всех к нему прибывших. Но он оборвал все пути к свободе от взятой на себя подвижнической задачи. Он был СВЯЗАН данным обетом. То есть, можно быть одновременно свободным от мирских соблазнов, от мнения общества, его канонов и обычаев и одновременно добровольным затворником в пустыни.
Мы на форуме взялись за такую тему, о которую вывихнул мозги не один философский гений. Но всё равно приятно видеть кипение умов.


где вы тут видите адресованное только вам сообщение? Обращение к Вам нет, используется местоимение мы. Так что за нашим столом сидят более, чем два собеседника...

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 15:27
Профиль ICQ WWW
бывалый

Зарегистрирован: Чт 05 янв, 2006 18:34
Сообщения: 133
Сообщение 
[quote="Pastor. Свобода обретается через поиск и осознанный выбор, обретя цель, ты обретаешь свободу, но это только начало пути. .[/quote]
Можно сравнить это со стрельбой, ты свободен в поиске цели, среди множества выбираешь одну и начинаешь движение к её достижению. На этом свобода выбора завершена, всё подчинено достижению конечной цели, человек порабощён этой задачей и не обретёт свободы выбора до тех пор, пока недостигнет того, что задумал, или не откажется от задуманного, признав это не возможным для себя.


Чт 30 ноя, 2006 17:20
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение 
Свобода абсолютна, существует независимо от чего-либо. Включает в себя три составляющие:свобода мысли, свобода слова и свобода действия. На свободу мысли нельзя воздействовать никакими средствами (кроме лоботомии). Свобода слова тоже абсолютна, просто есть некоторые этические (и другие) положения, не рекомендующие высказывать вслух то, что рождается свободой мысли. Но это не означает ограничение свободы слова. Свобода действия аналогична свободе слова, но ограчена кодексами, существующими в обществе. Именно исполнение действий (и слова) вопреки установленным нормам может привести к ограничению физической свободы личности. И только в цепочке: свобода мысли - свобода слова - свобода действия реализуется индивидуальная свобода личности.
Необходимость со свободой никак не связана, она может нести временный характер, может исчезнуть. Её может совсем не быть.


Чт 30 ноя, 2006 18:21
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
:D вот что значит одна голова шорошо, две - много...

будем по новой разбираться ... :wink:

_________________
Изображение


Чт 30 ноя, 2006 18:29
Профиль ICQ WWW
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Уважаемый Пастор, если "каждый", то значит "все". Даже английское everybody. everyone означает "каждый, всякий, все".


Чт 30 ноя, 2006 20:37
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Pastor, по поводу моего тезиса "Религия и свобода несовместимы".
Признаю, что он звучит очень категорично и его нужно пересмотреть. Однако неизменной для меня остается мысль о принципиальном различии между той "относительной", "функциональной" свободой, о которой говорит Библия и той "абсолютной", "индивидуалистической" свободой, идеал которой заявлен мной в эпиграфе темы.
Я вовсе не случайно вновь и вновь привожу пример Авраама из Книги Бытия. Ситуация с его призванием - прообраз, архетип для последующих библейских книг и для христианской агиографической литературы. Человек избирается Богом и определяется на выполнение миссии помимо его волеизъявления, в порядке императива. Это - библейский идеал обращения к вере, удел апостола Петра и его брата Андрея, удел Павла-Савла, удел святых из житий.


Пт 01 дек, 2006 11:04
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 16:51
Сообщения: 1042
Сообщение 
Благородные доны!
Предлагаю наметить якорную, так сказать, точку в этом вопросе.
А именно: человек по природе своей (биологической, психологической и прочая) существо общественное. Т.е. живет и нормально функционирует только в стае (толпе, племени, государстве), в сообществе себе подобных. Без стаи болеет, дичает, тоскует, умирает. Наиболее высокоорганизованное на сегодняшний день сообщество, которое образует человек - государство.

Поэтому! Граничным условием для рассмотрения понятия свободы следует принять приведенный выше факт, который предполагает заранее, что свобода отдельно взятого человека по определению, по его самой сущности, имеет ограничения. Ну, так он устроен.

Понимание этого факта, я полагаю, сразу отсеет заблуждения типа абсолютной свободы или свободы сверхчеловеков, и поможет говорить более конкретно. В частности, интересно прояснить прозвучавший выше вопрос - откуда она взялась и зачем, собственно?
Зачем человеку свобода? Откуда у него это хотение? Ведь это - бремя (см. Pastora выше). Это - ответственность. В общем, лишние проблемы. Опять же не еда, не питье, не секс - нечто нематериальное и эфемерное. Однако ее отсутствие воспринимается человеком очень конкретно! Вплоть до возможности отдать жизнь за свободу.

Так чего же хочет человек и почему хочет, когда говорит о свободе?

_________________
- Нашему царю показали фигу, умрем все до последнего!


Пт 01 дек, 2006 14:50
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 17:50
Сообщения: 2243
Откуда: небеса обетованные
Сообщение 
Philosophus писал(а):
Pastor, по поводу моего тезиса "Религия и свобода несовместимы".
Признаю, что он звучит очень категорично и его нужно пересмотреть.


оказывается, вода и камень точит, и горы двигаются ...

Philosophus писал(а):
Однако неизменной для меня остается мысль о принципиальном различии между той "относительной", "функциональной" свободой, о которой говорит Библия и той "абсолютной", "индивидуалистической" свободой, идеал которой заявлен мной в эпиграфе темы.


Вы еще не поняли что абсолютной свободы не бывает? Все мы от чего-то зависим. Идеал вами заявлен, но его не существует в природе в принципе. И кстати, мы еще поговорим с вами, что библейская свобода выше небиблейской. Чья свобода лучше, я бы так поставил вопрос. По-крайней мере, приходя к Богу, а значит теряя свою необузданную безконтрольную плотскую свободу , человек освобождается от бремени грехов и безответственной перед Творцом жизни, что также является формой свободы.

Ваш идеал напоминает мне марксизм со своим материализмом и стремлением к светлому будущему и социальному равенству и экономическими идеалами коммунизма. Вы хоть понимаете, что стремление к этому лжефилософскому идеалу - утопия и тупик. Этого никогда не произойдет, пока существует грех и живет на планете грешник.

Религиозная свобода выше и нравственней свободы грешника, распоряжающегося своей свободой не лучшим образом.

Philosophus писал(а):
Я вовсе не случайно вновь и вновь привожу пример Авраама из Книги Бытия. Ситуация с его призванием - прообраз, архетип для последующих библейских книг и для христианской агиографической литературы. Человек избирается Богом и определяется на выполнение миссии помимо его волеизъявления, в порядке императива. Это - библейский идеал обращения к вере, удел апостола Петра и его брата Андрея, удел Павла-Савла, удел святых из житий.


это удел всех, живущих по Евангелию. Кто заставляет сегодня тысячи миссионеров оставлять свой насижиный быт и комфортные условия цивилизованного мира, и ехать в тьму тараканью Африки, Латинской Америки, на острова неизвестно как называющиеся? Что ими движет? Не только призыв Божий и властная рука Провиденья, но и личное желание и личный выбор. Это их свобода, и так они ей распоряжаются. Их никто не заставляет.

В большинстве библейских случаев, которые вы привели, вы увидели только властный призыв Бога исполнить Его волю, но почему вы не видите послушной и желанной ответной реакции людей Божьих. Вот возьмем хотя-бы Авраама. Да, Бог призвал его, но почему именно его, что было в сердце у самого Авраама. Я вам скажу:

"Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог" - Евр.11:8-10.

Оказывается у Авраама была вера, а не тролько рабское послушание Господу своему, оказывается он желал и мечтал, у него были желания, которые были угодны Богу. Так что забудьте про то, что человек избирается Богом против его изволения. Бог никого и никогда насильно в Царствие Свое не привел. В этом суть свободы.

_________________
Изображение


Пт 01 дек, 2006 15:37
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB