Человек свободен в выборе своей не свободы. Что лучше выбрать кандалы, или наручники, может он без этих атрибутов, не способен существовать.

Может быть, спорить не буду, у каждого своя точка зрения. Тогда попрошу расписать подробно, при каких же это обстоятельствах человек свободен. Даже можно сказать не при обстоятельствах, ну а каким образом можно создать обстановку полной свободы, ну на месяц-два хотя бы.

Я читаю сейчас Бердяева, может кому-то и не нравится, но хочется кое-какие отрывки вставить. Это будет по теме.

"Слишком часто в наше время борются за религиозную свободу те, которые коренным образом религиозную свободу отвергают. Могут ли говорить о религиозной свободе позитивисты, материалисты, атеисты? Зачем она им? Для них это ведь звук пустой. Им нужно только внешне и формально оградить себя от насилий и принуждений со стороны власть имеющих. Все это имеет определенный политический смысл, но лишено всякого религиозного смысла и значения. Чтобы бороться за свободу религиозной совести, нужно иметь религиозную совесть и признавать метафизический смысл свободы. Свобода религиозной совести есть нечто положительное и содержательное, а не отрицательное и формальное. За свободу религиозной совести могли бороться в эпоху английской реформации индепенденты, для них религиозная совесть не была пустым звуком. Но что значит, когда в наше время за свободу религиозной совести борются марксисты, либералы-позитивисты, народники-атеисты? Тот, кто формально отстаивает право свободы совести, тот обнаруживает этим отсутствие и религиозной свободы и религиозной совести. Свобода религиозная, свобода совести не есть право. В подобной постановке вопроса нет ничего религиозного, это – политический вопрос. Свобода в религиозной жизни есть обязанность, долг. Человек обязан нести бремя свободы, не имеет права сбросить с себя это бремя. Бог принимает только свободных, только свободные нужны ему. Великий Инквизитор у Достоевского, враг свободы и враг Христа, говорит с укором Христу: «Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобой, прельщенный и плененный Тобою». Достоевский ставит вопрос о христианской свободе на религиозную почву и дает невиданную еще по силе апологию свободы. По Достоевскому, человек должен вынести бремя свободы, чтобы спастись. Христианская религия есть свобода во Христе. Насильственное спасение невозможно и ненужно".

"Без свободы совести, свободы духа, нет духовной жизни, нет даже представления о Церкви, так как Церковь не терпит внутри себя рабов. Но подлинная свобода религиозной совести, свобода духа раскрывается не в изолированной, автономной личности, самоутверждающейся в индивидуализме, а в личности, сознающей себя в сверхличном духовном единстве, в единстве духовного организма, в Теле Христовом, то есть в Церкви. Моя личная совесть не внеположна и не противоположна совести сверхличной, совести церковной: она раскрываетя лишь внутри церковной совести. Но без активного, духовного углубления моей личной совести, моей личной духовной свободы не осуществляется жизнь Церкви, ибо эта жизнь Церкви не может быть внешней для личности, навязанной ей. Пребывание в Церкви требует духовной свободы не только в первый момент поступления в Церковь, но и в течении всей жизни".

и да, и нет. Быть мертвым - быть свободным от жизни, и от всего, тоже определенный вид свободы, причем окончательной

бросить все, уехать в отпуск

но это не будет свободой, так как уже говорили, и по видимому все согласны, что свобода - это ответственность. То есть свобода - бремя, и я согласен здесь с Философусом.

А если свобода - бремя, то не все ее хотят, так как кому легко нести бремя? Получается, свобода работает не на тебя, а против тебя, в смысле эгоизма и себялюбия. Такие люди обычно любят другую "свободу", которая не связана с ответственностью. Это еще раз подтвердждает, что у людей разное понимание и восприятие свободы, так как разное отношение к ответственности и необходимости...

Продолжаю цитировать Бердяева:

Христианину безмерно дорога свобода, потому что свобода есть пафос его веры, потому что Христос есть свобода.

Религия Христа исключительна в своем утверждении свободы и нетерпима в своем отрицании рабства, насилия и принуждения. Враги и попиратели свободы – враги и попиратели Духа Христова и самого существа христианства. Насилующие дух не могут быть христианами, и христиане не могут быть насильниками духа. Христианство и духовная свобода – одно. «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». «Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете»[2]. «Где Дух Господень, там свобода»[3]. Дух безмерной свободы разлит по всему Евангелию, каждое слово Христа есть слово освобождающее. Путь истины и есть путь свободы во Христе, ибо Сын освобождает. В религии Христа свобода ограничена только любовью, христианство – религия свободной любви и любящей свободы. Новый Завет – завет любви и свободы. Любовью и свободой исчерпывается содержание новозаветной веры, преодолевающей ветхозаветное законничество и языческий натурализм. Враги и попиратели свободы в христианском мире всегда впадают в язычество или юдаизм. Христианский быт, попирающий и насилующий дух свободы, есть быт языческо-иудейский, не принявший еще в себя новозаветный дух любви и свободы. Христианство должно быть нетерпимо, но как религия свободы оно должно быть нетерпимо к принуждению.

однако..., поясню свою мысль.
Свобода в том определении, которое я здесь развиваю, не есть независимость от физических и социальных связей. Если свобода является такой независимостью, то самым свободным существом (?) является камень, у которого одна-единственная зависимость - от земли, на которой он лежит.
Человек свободен только в обстоятельствах принятия ответственного решения. Например, я заканчиваю школу и принимаю решение (я, не родители) поступать туда-то и туда-то, стать тем-то и тем-то. А дальше выборов становится очень много: жениться (выходить замуж). иметь ребенка, работать по профессии и т.д. Только выбирая (с условием ответственности за выбор), мы можем "создать обстановку свободы". Пусть и не полной.

Pastor, вы пишите: "Быть мертвым - быть свободным от жизни, и от всего, тоже определенный вид свободы, причем окончательной". Совершенно верно, если речь идет о самоубийстве, как о выборе. Я-то здесь имел в виду состояние не-бытия - того, что последует за самоубийством. Это самое не-бытие, которого на самом деле нет, безразлично и свободе и к не-свободе.

Pastor, вы пишите: "Быть мертвым - быть свободным от жизни, и от всего, тоже определенный вид свободы, причем окончательной". Совершенно верно, если речь идет о самоубийстве, как о выборе. Я-то здесь имел в виду состояние не-бытия - того, что последует за самоубийством. Это самое не-бытие, которого на самом деле нет, безразлично и свободе и к не-свободе.

Получился двойной выстрел....

... дуплет

Небытия нет, все - бытие. Это вам кажется, что сущестует небытие, и после смерти хоть потоп. Вы же философ, а основная задача философа - постижение бытия, не так ли?

Это вы безразличны к истинному бытию, а не наоборот...

Pastor, цитирую самого себя: "Это самое не-бытие, которого на самом деле нет". Где Вы нашли мою веру в существование не-бытия?
Внимательнее, пожалуйста...

Именно, что вы верите в существовании небытия, это ваше убеждение, а не догма. Вы же не проверяли?

... ваш дуплет мимо цели

Pastor, искренне пытаюсь понять, что Вы имеете в виду под данным утверждением: "Именно, что вы верите в существовании небытия, это ваше убеждение, а не догма. Вы же не проверяли?" Пожалуйста, разъясните, что тут к чему. Думаю все-таки, что Вы меня не поняли.
Докажу Вам, что обладаю добродетелью терпения, объяснив со своей стороны еще раз, что я понимаю под "не-бытием". Не-бытия нет, есть только бытие - это интуитивное знание, не требующее доказательств. Вопрос: откуда берется эта химера, почему мы говорим "уйти в не-бытие" и т.д. Ответ: так устроен язык, не всегда совпадающий с логикой вещей. Есть т.н. "языковые ловушки". Их много, они самые разные. Например, мы говорим: "Он обрел новую жизнь?" Неужели жизней много? Мы говорим: "Петр I победил Карла XII под Полтавой?" Что, они вдвоем там устроили драку? И т.д. С "не-бытием" та же история...

Могу Вам возразить ибо не все так просто и не в устройстве языка дело. До грехопадения человек понимал глубину и смысл своих слов. После грехопадения люди видят лишь малую часть смысла своей речи. Кстати, чем больше люди погружаются в грехи, особенно гордыни, самомнения, самонадеянности, тем меньше они друг друга понимают. Постоянно приходится сейчас наблюдать, как люди говорят русскими словами, но на разных языках и не желают понимать друг друга. Далеко ходить даже не нужно, на этом форуме мы не редко тому свидетели.
Какой смысл в мате? Нецензурная речь, слэнг, жаргоны, слова-паразиты — это попытка из уже существующих и имеющих смысл слов создать слова, не имеющие смысла. Если люди через три нормальных слова употребляют, ни с того ни с сего, нецензурное название тех или иных человеческих органов, — где смысл? Что обозначает «как бы» перед каждым именем существительным и каждым глаголом? Зачем люди вкладывают двоякость в свои суждения? Смысла нет.
Слова паразиты, переносные смыслы, нецензурная речь потому так стойко держится в народе, что определенно их продвигают и навязывают. Сейчас не модно не говорить на сленге. Сейчас очень модно вложить в слово двуликость, или даже троеликость, чтобы можно было понять и так, и так, а может еще и так. Якобы это отражает глубину мысли. Очень часто срабатывает эффект ложного стыда: «Все так говорят; если я не буду так делать, то стану белой вороной».
Но есть другой во всем этом смысл: распад человеческого сознания, распад нравственности, энтропия личности. При распаде всего чего угодно выделяется энергия, которая может быть кем-то употреблена. Здесь хорошее явление — стыд — диаволом используется во вред человеку. Надо стесняться грешить.
Вы скажете - а причем тут свобода? А понаблюдайте за собой, от скольких слов-паразитов вы не свободны? Сколько раз вы нет-нет - да сыпанете матюком. Понаблюдайте, сколько вы выразитесь переносно, а не прямо! И ведь по таким кривым дорожкам ходят все ваши мысли, искренности почти не осталось. Личность разрушена. Предмет разговора виртуализируется.
Конечно, можно возразить, стоит ли реагировать на такие мелочи? Это не мелочи. Во-первых, вспомним, что говорит Бог о каждом праздном слове? Во-вторых, если бы это была мелочь, то она не захватила бы такие массы людей. В-третьих, есть обратная зависимость. Происходит еще и деградация ума, и он становится виртуальным, то есть без смысла. А люди без ума - прямые поспешники диавола. Можно с этим спорить, но стоит задуматься, виртуализация сознания — это определенно подготовка человечества к принятию антихриста.

Верующие и их противники постоянно оперируют понятиями "бог" и "загробная жизнь", а также сыпят цитатами из вариантов различных писаний. Так как эти понятия и писанину никто не доказал и не опровергнул, то разумно добавлять к понятиям слово "гипотеза", а к выдержкам из святых книг слово "мнение". По-честному ко всем категориям участников форума это будет так: "гипотеза под названием бог" и "мнение давно умершего человека по имени св. Пупкин". Конечно длинно получается, но зато честно. А то SF написал "Во-первых, вспомним, что говорит Бог о каждом праздном слове?" - интересно посмотреть на этот процесс беседы бога и человека. Честнее будет так: "давно забытый автор в своём труде "библия", объяснял гипотезу своего современника под названием "бог" и утверждал, что кто-то слышал конкретное изречение данной сущности по поводу сказанных кем-то праздных слов – а я – SF, повторяю мнение автора". Тогда все утверждения и цитаты верующих сразу звучат чётко и доказательно без лишних толкований. И истина в устах верующих будет иметь неопровержимое подтверждение: кто-то, где-то кому-то ляпнул, тот предположил, пятый записал, десятый по-своему переписал, двадцатый мне по-своему пересказал – а я с уверенностью довожу до вас неопровержимую истину: …..
Странно, что есть ещё сомневающиеся.

все ваши примеры говорят о том, что все-таки что-то произошло, когда Петр победил. Понятно, что не он лично, но все-таки победил. И другие примеры. За этими риторическими приемчиками все-таки следует определенные действия и события. То есть эти слова все равно что-то значат. Я бы не называл подобную риторику "химерами". И за образами, притчами, аллегориями следует всегда определенная логическая цепочка, помогающая ищущему усвоить истину. И это не языковые ловушки.

Хотя мы далеко отклоняемся от заданной вами темы, ну чтож, разговор важнее темы

Поясню мое предыдущее замечание. Вы говорите, что существует бытие, а не-бытие не существует. Простой вопрос: кто вам это сказал, каковы доказательства того, что вы именно так думаете? Вопрос не сложный, если вы уверены в своей точке зрения...

Решили :"свободы абсолютной" быть не может, а в остальном у каждого свое понимание.

Pastor, победа войск Петра I над войсками Карла XII не есть химера - это понятно. Химерой будет буквальное представление двух дерущихся под Полтавою монархов - того самого "не-бытия", того, чего в реальности быть не может.
Итак, Ваши слова: "Вы говорите, что существует бытие, а не-бытие не существует. Простой вопрос: кто вам это сказал, каковы доказательства того, что вы именно так думаете?"
Гарантом того, что я так думаю, является мое сознание и мой здравый рассудок. Однако Вы имели в виду другое: какие у меня доказательства того, что не-бытия нет? Правильно?
Отвечаю. Извините, что вопросом на вопрос. Какие у Вас доказательства того, что точка не имеет протяженности, или, что 0+0=0 и т.д.? Есть ментальные "предметы", которые не познаются через опыт и не доказываются. В геометрии это называется аксиомами. То, что бытие есть, а не-бытия нет - это аксиома в широком смысле слова.

однако..., что-то Вы немного для себя "решили".

Не уходите от ответа. Кто сказал, что это аксиома, вы? Кто проверил ее, кто ее закрепил научно и основательно, не слова ли это?

Я знаю миллионы уважаемых людей, мыслителей, которые утверждают обратное, что за материальным бытием мира существует духовный мир бытия, и что за гранью физической смерти есть продолжение жизни. И у всех этих людей тоже здравый рассудок и ясный ум. Да что там люди, люди в подобных вопросах могут ошибаться, Бог Сам так говорит, Христос говорит, Церковь говорит.

Тем более, что существование нематериального бытия я могу вам доказать на простых примерах существования морали и нравственных ценностей, существования независимо от материализма и физического мира духовных общечеловеческих критериев.

То, что люди говорят, не во всех вещах можно принять за истину и аксиому. Видно, что вы были научены так, вот и все. Но есть другая альтернативная аксиома, противоположная вашей. А двух противоположных истин, как вы знаете, быть не может. Истина одна.

Ну так почему вы думаете, что нет вечной жизни?

Pastor, постарайтесь меня понять. Я говорю здесь только о логике. Эта логика никак (понимаете - никак!) не затрагивает вопросов веры или неверия. Вы говорите: "За материальным бытием мира существует духовный мир бытия". Очень может быть. Но даже если он существует, это есть бытие, а не не-бытие, которое, как и цифра 0 есть только в наших головах. Поняли, наконец?

... это я понял, я вам с самого начала это говорил, что небытия не существует. Я против самого использования данного термина. Бытие есть и продолжается ... пристегните ремни ...

Ну слава Богу...

... и камни возопили

А как соотнести такое определение бытия, ну например, по отношению к овце. Существовало счастливое парно, или не парно копытное на земле и вот пришла печальная минута, отбросить ей копыт. В какое бытиё она перешла?

Вы знаете, поскольку никто из дискутирующих на этом потоке никогда не принимал точку зрения оппонента, то не считаю нужным для себя давать развернутый ответ.

"Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека". Не помню, кто сказал.

я

однако..., опять-таки не понимаю Вашей логики.
Вы пишите: "Поскольку никто из дискутирующих на этом потоке никогда не принимал точку зрения оппонента, то не считаю нужным для себя давать развернутый ответ". Как из нежелания принимать точку зрения опонента следует нежелание давать "развернутый ответ" - не постигаю. Дайте "неразвернутый". Но по теме.
Возвращаясь к Вашему утверждению о свободе мертвеца. На мой взгляд, - это поэтическая метафора, не более того. Это метафора, за которой скрывается неверие в то, что свобода вообще возможна в нашем детерминированном мире.
Или я ошибаюсь?