Во-первых, если Вы не заметили, я, в отличие от Читика, не пишу ему, что он холуй, палач, что его место в аду и т.п. Во-вторых, я не "разоблачаю", а указываю на конкретные ошибки в рассуждении. В-третьих, Ваше сообщение по структуре есть типичный аргумент к личности ("сам такой"). Если по существу Вам возразить нечего, зачем эти шпильки?

Уж если Вы готовите кого-либо к тому, что в случае чего, другой человек укажет ему на его ошибки, очень странно, что Вы сами к этому не готовы, и воспринимаете всё в "шпильки". Ничего типичного, а тем более к личности (я Вас как личность не знаю, а делаю выводы из Ваших высказываний и не более того), в своем аргументе не вижу, возможно, в силу своей ограниченности

Ошибки в рассуждениях? Это не математика, а мысли, мнения, а они у всех разные (как и способности), получается, что ошибочность относительна.

ещё +100

Когда захотите увидеть ошибки в своих рассуждениях, все учебники логики будут к Вашим услугам.

Ну, Читик, по крайней мере, пишет так, что не оторвёшься.
(Это к вопросу об унылости, либо неунылости поста. И "большие массивы текста" здесь совершенно не при чем.)

За гиперболические выражения приношу извинения. При этом не могу не отметить, что Ваш тон надменного менторства ничуть не лучше их.

У меня, знаете ли, пока все в порядке с мышлением, в учебниках логики до сего момента не нуждалась. Возможно это не логично, но странно как-то , когда один человек указывает нескольким на ошибки в рассуждениях... Ушли от основной темы. И все же логика логикой, а есть мудрость, повторюсь, позволяйте другим быть другими. Не подумайте, я себе эту мысль не приписываю, и очень жаль, что не всегда ей следую, как сейчас, например.

Ничуть не лучше.

Извинения, поданные в форме обвинения, приняты быть не могут. Не думайте, что я забуду многочисленные сознательные беспочвенные оскорбления.

a_valia, хотел бы Вам сказать, что аргументы ценятся не по количеству ("один человек указывает нескольким на ошибки в рассуждениях"), а по качеству. Представление, что несколько человек не могут ошибаться - наивно и ошибочно. Пример из соседней темы: даже если все "специалисты" будут писать "хочу получить гранд на исследования", от этого денежная субсидия не превратится в испанского дворянина.
Я не мешаю другим быть другими - это невозможно. Однако, логические ошибки нельзя отстаивать как "собственную позицию". Своеобразие мышления выражается не в ошибках - они как раз одинаковы, а в осмыслении уникального личностного опыта по законам разума, общим для всех людей. Отстаивая неграмотность, Вы как раз защищаете одинаковость мышления, потому что все, кто не умеет мыслить, рассуждают по одним и тем же шаблонам. И мудрость не стоит сюда приплетать - она тут ни при чём. Мудрейший из эллинов, Сократ, выражал свою мудрость прямо противоположным образом: "я знаю, что я ничего не знаю". Сравните с этим Вашу (совершенно типичную для масс необразованных людей) убеждённость в том, что у Вас "все в порядке с мышлением", что Вы "в учебниках логики до сего момента не нуждалась". Никогда человек не испытывает потребности в инструменте, предназначенном для работы, которой человек не занимается. Тот факт, у кого-то "всё в порядке" с мышлением, говорит лишь о том, что этот человек никогда не пытался мыслить, никогда не пытался решать сложные интеллектуальные задачи (ну, если, конечно, он не лжёт). И это говорю Вам не я - это Вы можете прочитать, открыв любой учебник по философии и логике.

Пример.
Если кто-то заявляет, что верит в инопланетян, я не буду высказываться о факте существования инопланетян, потому что я лично не знаю, существуют ли они на самом деле, и у меня нет возможности это проверить.
Но если этот заявитель будет говорить: "инопланетный контроль над планетой - ФАКТ, мне говорил один человек, что одна бабка в деревне, где у него дача, рассказывала, что прошлой осенью она видела в лесу летающую тарелку...", я позволю себе отметить, что сведения, полученные через третьи руки от неизвестного источника, цели и методология которого неизвестны, не являются не только фактом, но даже и просто информацией, которую можно использовать. И ещё отмечу, что из наличия летающей тарелки (даже если допустить, что она реальна) не вытекает наличие "контроля над планетой".
Обычно, подобные заявители на форуме после этого начинают говорить: "да это факт, потому что я об этом читал в трёх газетах...", "да ты инквизитор от православия, вроде тех, что препятствовали научному прогрессу и сожгли Коперника, Галилея и Бруно...", "да об этом ещё Сократ писал...", "какое ты имеешь право затыкать рот и мешать нам верить в инопланетян...".
Однако все эти люди открыто демонстрируют свою агрессивность и глупость, потому что даже не замечают того факта (и вот это действительно факт), что я ничего не говорил ни о существовании инопланетян, ни о вере в инопланетян, а лишь об ошибках в рассуждении и не более того. Почему я говорю "глупость"? Не "поливание ли это грязью"? Нет, я говорю это лишь потому, что эти люди не думают о том, что сказал собеседник, а его несогласие с чем-либо воспринимают как отрицание своих взглядов вообще. Почему я сказал "агрессивность"? Не "разоблачение" ли это, не "хамство" ли? Нет, потому что эти люди первыми бросаются в бой, не обращая внимания на то, что собеседник не опровергает их взгляды по существу, не атакует их позицию, а всего лишь сообщает им об ошибках, которые можно исправить - и, таким образом, они первыми нападают на того, кто на самом деле им помогает (прояснить их собственные взгляды).

F o X, если хотите напомнить о себе, найдите что сказать по существу. Ваше стремление уесть вредного оппонента с помощью чужих обвинений характеризует Вас далеко не с лучшей стороны.
Я уже давно заметил, что Вы любите сообщения, содержанием которых является яростное агрессивное поношение чужой точки зрения и людей, её отстаивающих. В то же время сообщения, содержащие конструктивное описание явлений или анализ, Вами третируются как "нудные", "громоздкие" и пр. Такое предпочтение деструктивных выплесков весьма показательно для человека, увлекающегося эзотерикой. И, кстати, подтверждает мой диагноз.
Знаю (уже по опыту), что Вам советовать бесполезно, и всё же рискну: остановитесь и подумайте о том, куда Вы идёте.

Несколько раз перечитала Ваш пост...Мудрость не стоит приплетать тому, кому она в принципе чужда. Не переживайте, теперь я понимаю, что к Вам это не относится. Когда у Вас заканчиваются разумные аргументы, в ход идут "учебники по логике", и советы оппонентам их прочесть. Ваше отличие от Читика, ИМХО, в том, что Читик критикует открыто, по-чесному, и это правильно, а Ваши оскорбления тщательно завуалированы. либо тупая, либо врунья, не так красноречиво, как у Вас, зато доступно пониманию.
Не врунья, однозначно, не получается у меня. Может быть тупая? Учась в школе в 8м классе, считалась самой эрудированной ученицей на всю школу, это не по результатам конкурсов и т.п., а общее мнение преподавателей, в т.ч. школьного психолога, кормившего меня задачками да тестами. Может быть школа для умственно отсталых? Нет, обычная общеобразовательная школа. А вот высшего образования у меня нет. Может интересно почему? А может у Вас свои соображения есть, Вы же любите анализировать

Не стоит прикрывать логикой свою злобу и мстительность. Если логика такова, какой ее преподносите Вы...
В соседней теме помните mslee, кажется? Для меня она была более приятным собеседником, поправочка - очень даже приятным, несмотря на то, что мнения по теме у нас были разными. Так что не надо грязи.
Я не позиционирую свое мнение как единственно правильное/логичное, в отличие от Вас.

Ну вот F o X, Вам уже и диагноз поставили!

Хорошо, раз мои попытки что-то объяснить Вы видите именно так, не буду продолжать этот разговор.

ради Бога, простите за негатив, это реакция на Ваш предпоследний пост. Я не против объяснений, мне интересны чужие мнения и рассуждения, просто не совсем нравится манера, тон диалога, возможно, отсюда неверное восприятие, но не факт

1. Да нет, мне всегда есть что сказать И "в учебниках по логике", также, не нуждаюсь. Предпочитаю пользоваться своим .
А "учебниками" (чужим ), на мой взгляд, пользуется тот, у кого не хватает своего.

2. Остановилась. Подумала. Да всё в порядке ))
Если серьёзно: что плохого Вы усматриваете в том, что человек читает не только Библию, но и ещё Бхагавад Гиту, Кастанеду, Андреева, Блаватскую? Или, по вашему стоит зациклиться на чем-то одном (в Вашем случае это христианство), а всё остальное предать анафеме?

А что касается нудных и ненудных текстов, ну, признайте, по-честному, что оно имеет место быть...
Можно же четко и ясно выразить свою мысль. Не зря же существует пословица про краткость ...

Хотел бы - пусть и с некоторым запазданием - высказаться по теме.

Если отойду немного в сторону от этой самой темы, прошу извинить.

Известная метафора Чернышевского с "разгибанием палки" великолепна и, как говорится, на все времена.
Для меня она отчасти совпадает по смыслу с известным афоризмом "Be reasonable, demand impossible".
Однако всё это предполагает за субъектом действия (то бишь за РПЦ) наличие некой хитроумной стратегии, некого жестко продуманного расчета, целью которого является в конечном счете установление того, что на жаргоне политиков принято называть "разумным балансом сил".
Так вот, выскажу предположение, что к разбираемой ситуации это едва ли имеет какое-то отношение.
РПЦ - это, прежде всего, организация, "социально-политическое тело", если угодно.
Как любому коллективному "организму", РПЦ естественным образом присуща не только воля к самосохранению (так было во времена СССР), но и воля к расширению своего жизненного пространства, воля к экспансии (в наши дни).
РПЦ в лице клириков - это ещё и люди, заинтересованные в расширении "рабочих мест" и "источников дохода" своей организации по той простой причине, что всё это обеспечивает средства к существованию им и их близким.
Отсюда - священники в школах, тюрьмах и армии или же, например, нередкое их появление наряду со светскими психологами на разного рода выстаавках и форумах гуманитарной направленности.
Отсюда - выходящая за рамки церковной ограды реклама услуг по созданию т.н. "мерных икон" и т.п.
Вместе с тем, как естественная монополия, РПЦ заинтересована также и в создании своего положительного образа - образа социально-отзывчивой организации, - вот мы и наблюдаем в последнее время особенно активизировавшееся появление в media "церковных менеджеров", в частности, пресловутого Всеволода Чаплина.
И хотя эффект от его PR, как мне представляется, был далеко не самым удачным, но принципиальная позиция по некоторым вопросам, что называется была "заявлена".

Подвожу итоги вышесказанного.

РПЦ тяжело и со скрипом встраивается в ту экономическую и социально-политическую реальность "большого мира" современного российского общества, в котором живут не только православные.
Язвы нашего общества распределяются равным образом на всех, - будь это МВД, РЖД или РПЦ.
Стоит ли удивляться, что у всех, кто отстаивает в этом обществе интересы своей организации (своего "социально-политического тела"), цивилизованное правовое мышление может легко (на уровне антиномии) совмещаться с нецивилизованным рейдерским мышлением?

DIXI

Чо то я не понял, какое отношение к границам светской и религиозной жизни имеют все посты на этой, второй странице?

«Святая наука – услышать друг друга…»
Есть «такой стих»… кажется, Стефановича… Всем борцам с привидениями и химерами посвящается:

Если горе моё ОТ УМА,
Значит я – одураченный Чацкий,
Бестолковый апостол Фома,
Человек, не сумевший начаться…

А на кладбище шум не проник.
Там торжественно, тихо и пусто…
И трудящийся роет старик
Уголок оскорблённому чувству.

Пожалели бы что ли друг друга, «помементо морили» бы, а?

Прямое: идёт религиозный экспансионизм. Религиозные круги пытаются корректировать светскую жизнь со своей колокольни, расширить сферу влияния на неё. При этом руководствуются постулатом: у нас божьи законы, значит, у нас прав больше. В нашу жизнь вы, светские, не вмешивайтесь, зато мы в вашу, светскую, будем вмешиваться охотно. Это и обсуждается. Не без споров, понятное дело.
Нужно не вмешательство, а деликатное сотрудничество сторон в вопросах, представляющих общий интерес для светских и религиозных кругов.

Прошу простить, вчера был пьян и неадекватен. Но сейчас, по-трезвому, перечитал все посты на этой странице, понял опять, что ничего общего ни со светской, ни с религиозной жизнью посты на этой странице не имеют.
"идёт религиозный экспансионизм." . Религия-понятно, экспансия-тоже понятно, да и про сионизм тоже все знают. Что такое светская жизнь? Это надо просто ещё раз прочитать "Войну и мир" Толстого, и всё встанет на свои места. А религиозная? То, что Вы, Читик, написали, ну никакого отношения ни к тому ни к другому не имеет.
Религиозная жизнь- от слова "религия". Тот, кто искренне верит, он и живёт такой жизнью. Я, неверующий, его в этом никогда не буду осуждать. Не буду осуждать именно искренне верующих, а не бандюков, которые, проезжая мимо Царёвской церкви, выключают музыку и крестятся.
Светская жизнь- от слова "свет". Во времена Толстого, возможно, такая жизнь и была. В нашем времени про это даже говорить смешно. Чего общего может иметь со светской жизнью тот же Горбачёв? Ельцин? Чубайс? Путин? и пр.

меняются времена, соответственно нравы тоже меняются, и понятия. [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Светское_государство[/url]

а также ст.14 Конституции РФ
http://constitution.kremlin.ru/

Очень жаль, что с изменением времён нравы тоже меняются. Получается, что наши предки в моральном смысле были лучше, чем мы. Ну очень жаль.

возможно, я ошибаюсь, но мне кажется не совсем правильно сопоставлять мораль разных эпох. Я не очень сильна в истории, но вот насколько "высокоморальным" было крепостное право? Да, был высший свет, но я так понимаю, где есть высший, там есть и низший, и что там?

Иван Охлобыстин - иллюстрация того, насколько условны эти самые границы между религиозной и светской жизнью в наше время.
До определенного времени человек вёл светскую жизнь, потом стал вести религиозную, и вот он теперь опять - "светский человек".

a_valia
+1000!
Давно хотел сказать что-либо подобное. Именно так, мы сейчас живём как крепостные. Понимаю, что к даной теме это отношения не имеет, но Вам спасибо отдельное.

Здесь ещё нужно уточнить «светский» или «мирской», т.е. «клир» и «мiр». Жизнь светская, а тем паче великосветская – внутри мирской. В этом прочтении, на "народном" уровне, явного и даже сильно заметного антагонизма (так раздражающего мирян) нет, как и ощутимых границ, происходит непрерывный обмен «кадрами».
На уровне власти (высшего света) почти любые действия и активность как иерархов и чиноначалия церковного воспринимаются человеком невоцерковленным, как посягательство на его правовое пространство и свободу совести. Типа, они чужие. Как вы испугались-то!
ЧТО параллельно вещают муллы и их патроны и прочие «духовные лидеры» на незнакомом языке моим согражданам, мы предпочитаем не слышать. А прихожане мечетей слышат, верят и идут, собирая на Проспекте Мира десятки тысяч крепких мужчин, которым не западло встать на колени, совершая намаз. Как-то вот сразу их так много стало у нас под носом?
А мы будем, видно, до упора пребывать в анабиозе и своей свободе, праве самоопределяться. Пока этот «упор» не ткнётся в затылки нас и наших детей. А ведь уже пришло это время.
Именно об этом и кричим мы здесь, хлипкие защитники христианских традиций и Церкви объединяющей...