Теорию Дарвина о происхождении человека тоже пока никто не опроверг с точки зрения логики. Но от этого она, теория, до сей поры не стала ни теоремой, ни аксиомой. Точно также никто не опроверг версию церкви о божественном происхождении человека. И это также может быть либо версией, либо теорией, но уж никак не правилом или аксиомой. Лично я склоняюсь к мысли, что давным давно тому назад на Земле потерпел крушение инопланетный корабль, отсюда люди на Земле и появились. Доказать этого я не могу, это моё личное мнение, не более того. Про это я прямо и говорю, не споря с другими мнениями. Вы же своё (да собственно и многих других людей) мнение выставляете здесь под видом аксиомы, которую никто до сей поры не опроверг. Кто из нас двоих лукавит?

Holms, Бога пощупать руками и увидеть глазами нельзя, так как Бог есть Дух, для Его познания необходимо "включить" духовную свою составляющую - человеческий дух, божественную часть сознания, заложенную в нас Богом, но не все ей умеют правильно пользоваться. Иисус однажды сказал Никодиму: "если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (соответственно и Бога). "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Иоан.3:3,6). Если вы духовно невозрождены, то вы и не можете знать Бога. Вы мертвы для Бога, как это ни прискорбно звучит. Сидя на диване и в кресле, и требуя "предоставить вам доказательства" - вы никогда ничего не получите и не узнаете. Для познания Бога нужно во-первых пожелать это сделать, во-вторых руководтствоваться духовными принципами познания - это молитва, внимательное изучение Священного Писания, знакомство с богословскими трудами и библейским и христианским опытом Богопознания, тогда может вам что-нибудь и откроется ... "прилагающий усилие восхищает Царство Божье"...

И еще: говорят, что в Новой Гвинее живут папуасы, вот только допустим я не верю в это... чтобы поверить, мне нужно купить билет, и поехать и посмотреть, действительно ли это так ... то есть я должен сначала пожелать, и что-то сделать сам, затратить определенные усилия, чтобы удостовериться в этом ... и так в любом опыте познания, просто надо помнить, что познание Бога - оно духовное ... людям, которые познали Его, общаются с Ним, спрашивают и получают ответы от Него, у которых близкие личные отношения с Богом, ничего доказывать не надо, они не только верят в Него, но и знают Его... думаю, что таким людям, как Ной, Енох, Авраам, Исаак, Иаков, Давид, Соломон, Исайя, Иеремия и многим многим другим людям Ветхого Завета, а также апостолам Петру, Иоанну и Андрею и многим другим в Новом Завете ничего не надо было доказывать, так как они знали Его лично ... все они приложили усилие, чтобы познать Его ... то есть в данном случае я говорю о личном опыте, который также очень много значит ... Доказательства бытия Бога - они не только на бумаге и в книгах, в догматах и теориях, они еще в сердце и в жизни людей

Pastor, мне трудно общаться с Вами да данную тему, также трудно, как с Нуаду. Поскольку Вы, как и Нуаду, высказываете вот такие фразы:
-требуя "предоставить вам доказательства". Я ничего не требую, и тему эту, как собственно и её название не я начал. И не собираюсь я своим атеизмом никого оскорбить или унизить. Это моя вера, и я ни от кого не требую мне эту мою личную веру (да пусть даже и неверие) доказывать или опровергать. У каждого в душе свой Бог. Проще всего сказать: ты не веришь, поэтому никогда не сможешь познать Бога. Только это не доказательство, а лишь голословное утверждение. Прочтите ещё раз заголовок темы. Я не пытаюсь опровергнуть или охаять Вашу веру, более того, я в глубине души готов принять доказательства бытия Бога и поверить в него. Но исключительно только доказательства, а не голословные утверждения, которые никто не подтвердить, ни опровергнуть не сможет. И не требую я от Вас этих доказательств. Есть они у Вас- я приму их. Нет- да я всё равно буду уважать Вас. Вот только я Вам не говорю о том, что если Вы моё понимание жизни принять не можете, то Вам и не понять того, что я знаю наверняка. А Вы с Нуаду мне об этом говорите.
И не буду сейчас о больном, которое есть у меня в душе и останется до конца жизни, когда я обращался к Богу, а в ответ-тишина. Это личное. Поэтому в любые реальные доказательства поверю, в голословные утверждения и ссылки на слова несуществующих людей или каких-либо других персонажей-нет.
И ещё раз-я не требую доказательств от Вас или кого-либо, и не я так назвал данную тему.

Могу только добавить к сказанному пару строк. Вычитал (не помню уже где) то ли на форумах по данному вопросу, то ли просто в статье какой-то, написанную кем то (вот Нуаду обрадовалсо щас разнесет меня ) Так вот, постараюсь пересказать коротко:

"А всего лишь нужно совсем немного - показаться, взять и явиться. И сколько бы сразу решилось проблем, а уж сколько бы войн остановилось, и вообще..."

Далее не буду изгаляться, ибо разумные сами могут додумать: как бы изменилось всё, явись он к нам однажды лично, а не через разных чревовещателей-богохульников, с пузами побольше моего, сидящими на заднем сидении последней модели мерина и носящих, повседневно, часики за полсотни тысяч гринов. Хотя согласен, тут я путаю два понятия - Вера и церковь, несовместимые вещи, с моего слабоумного ума.

А я думал что они (или некоторые из них)лично были знакомы с Иисусом... Или я, по глупости и необразованности своей, опять штото понапутал?

Ветхозаветные "персонажи" не знакомы с Иисусом

А с кем? С Богом? Это они так сказали? Кому? Хм...

Ну об этом вроде бы написано в Ветхом Завете, с кем они были знакомы, как познакомились подробностей не помню

Ну да, опять это -
"написано", на заборе тож пишут, но не все верят Вот на скалах, почему-то все больше зверушки прописаны, да человечки, типа зеленые, а вот бог не нарисован... может к дождю?

я ответила конкретно насчет знакомства Ветхозаветных с Иисусом, а верить-не верить - личное дело каждого

Да я собственно не про Вас, извините, если зацепил. Лично моя позиция в данном вопросе очень близка с мнением Холмса, оппоненты вот только никак этого не слышат...

не зацепили я не знакома со всеми позициями, но отношусь ко всем спокойно, многие доводы и мнения очень интересны, это, конечно, не влияет на мою позицию в конкретном вопросе, но я не против "послушать" собеседника.

Если задуматься, из ничего, действительно, не может возникнуть нечто.
Иного объяснения возникновения света (излучения) и материи, как бы давно это ни случилось, попросту нет.
В таком случае приходится признать существование неощутимого и неосязаемого Нечто (Духа), способного дать импульс возникновению всего сущего. При этом материалом для Нечто является ничто?..
А как иначе ?.. вознкновение человека, как и биологических форм жизни - это всё частности, последствия творческих проявлений. Исследования, а тем более открытия, попросту расширяют лексикон наименованиями неизведанного. Но как Нечто ни назови - всё одно.
Дух, так дух! (меньше букв- даже лучше!)

К Вам, Ram, не явится - Вы не еврей, не потомок избранного рода. Этой участи удостаивались сущие единицы. Очень давно. Вся история контактов с Духом, записанная в Библии, против такой возможности.

ist sol no negoro я не допонял: Ко мне кто-то не явится, потому что я не еврей? Или Я к кому-то не явлюсь по той же причине?
Что касается "приходится признать" так тоже следующий вопрос (а у меня все ходы записаны.. ) А через тыщу лет? Когда познания человечества намного превысят сегодняшнее миропознание? Может так случится что совсем о другом на красноармейском форуме спорить будут? А нас считать древними малоумными?
ЗЫ: А, понял про "явится-не явится"...
ЗЫ2: Кстате корюшки еще немного есть...

корюшка это хорошо.

слова просто могут поменяться - названия, а суть останется..
Заметили, кто то заикался насчёт обсуждения вопроса с научных позиций, а по сути некому изъясниться.
Или же просто считают "нижедостоинства" или "времятратить" на рассуждения. Или просто науке не до вопросов мироздания. Экономически необоснованные исследования кому ж нужны?

точно, а я и забыл уже ... но все-таки вы попросили предоставить доказательства



Что значит - свой? Я придумал одного, вы - другого, один поклоняется одному, вы - третьему и т.д. Так не пойдет ... чтобы иметь своего собственного бога, нужно сначала и свое царство небесное сотворить, и управлять этими вещами ... а ежели вы лишь пользователь мелкософта, и жизнь ваша - лишь дар вам на время, и потом придете в Его единственное Царство, и не в свое личное, и придется давать отчет о том, что вверено вам, то разумно жить по Его правилам, а не по своим ... Его законы описаны в Библии, человеку все дано и сказано, но и человек выбирает, как ему жить ... христианство и Бога люди не придумали, и Библия - это не сборник мифов и сказок, это есть откровение и факты, которые разумных людей приводят не только к вере, но и к знанию

я не говорил "никогда", более того, сказано: "Всякий ищущий - найдет, просящему дано будет, и стучащему - отворят!" только надо искать, стучать и просить ... я не знаю ни одного человека, который искренно искал и стучал, и так и не нашел ... если вы пробовали искать, и у вас не получилось - это еще не означает, что Бога нет ... очень много зависит от того, где искали, что искали, и кто помогал вам искать? Продолжайте искать

Ну так заходи, продолжим разговор о Боге...

Без Пастора ?

ага, "расскажите мне о папуасах, вот только в Новую Гвинею я не поеду и не хочу ничего знать о них" ...

посмотрите на прекрасный мир вокруг себя, на себя, как удивительно вы устроены - какие еще нужны доказательства? Мне этого вполне достаточно ...

Почту за честь с ним познакомиться.
Хорош флудить зови его и в личку - договоримся.

Вот это как раз и удручает больше всего. Неужели меня спроэктировали? Матрица рулит?

в матрице "рулят вами", здесь же "рулите вы сами", хотя вам и дали жизнь, и вы ничего не сделали сами, чтобы родиться здесь на земле, это дар ... в том-то и дело, что человек выбирает, как ему жить, и рай с ЦН никому не навязывается ... человек может жить как хочет, но правильно жить не каждый умеет, есть предназначение, должна быть и ответственность, как говорил классик: "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые..."

Это как переводится? Раю навязываться не нужно, ему достаточно пообещать что там есть жизнь, и ты туда попадешь, правда есть и условие: исповедование. Иначе зачем его придумали? чтобы убийцы и другие казнокрады могли надеятся... По мне так лучше большой злодей, который на рай и не расчитывает, но который в своей жизни сделал пару достойных человека дел. Таких примеров тысячи. И классик имел ввиду совсем не Бога.. А самое что ни на есть насущное - земное..

Да, круто сказано.
Подходящий на роль - дьявол. Заметьте, нет вообще свидетельств, чтобы он покусился на чью то земную жизнь, никого не убил, не погубил, не спалил.
Из сценария (как бы словами его): "А уж сколько благих дел для человека приходилось сделать, чтобы осуществить свой замысел.."

А кто сказал что дьявол это что-то ужасное? Так.. заблудшая овца.. Единствено он вроде как не собирается опять в стадо, за это и гоним... Не так? Я то заветы не читал, расскажите-просветите... И вообще его нельзя простить? И вернуть тем самым в лоно? Зря... Бог бы еще себе поклонников собрал бы этим деянием.. так нет, нехочут они...

Наверное так О нём как то не принято в священных текстах много писать. Хотя вот для религиозны людей и эксплуатирующих их страхи это благодатная тема. Здесь бы заветы не хотелось обсуждать - к другой теме и под другую закуску..

Ну слава Богу, заменили наконец-то слово "требуете" на слово "попросили".


Извините, оговорился. Эта фраза должна звучать так: у каждого в душе своя вера.
[/quote]



Но это точно также не означает, что Бог есть. Вера есть в душе (я надеюсь) у каждого нормального человека. Вот только ни в данной теме и нигде вообще никто и никогда не сумеет привести нормальных (не голословных) доказательств бытия Бога.

Ну естественно, говорить о плохом не принято, только господа, если мы говорим о Господе, точнее о Боге, то тогда кто из Вас сомневается в существовании Дьявола? Или как его там по писанию кличут? Я, как известно писаниев не читал, только Догму смотрел , так что там про дьявола? Он есть или его нет? Его задачи во всемирной истории христианства? Вот бы к нему участкового отправить, интересное бы досье получилось

в том-то и дело, что любая земная ответственность - временное дело, так как умрет и тот, кто отвечал, и те, перед кем он ее (ответственность) чувствовал ... а вот "мучительно больно" - это возможно только перед вечностью ... данная крылатая фраза обретает свою абсолютную форму именно в ответственности перед Богом

кстати, существование зла в мире и сей личности также является одним из доказательств существования добра, Бога и истинных ценностей, как говориться "метод от противного"