Мат: культурно о некультурном
Мат: культурно о некультурном
Автор |
Сообщение |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Вот Вам Есенин: Цитата: Ветер веет с юга И луна взошла, Что же ты, бл@дюга, Ночью не пришла?
Не пришла ты ночью, Не явилась днем. Думаешь, мы др%чим? Нет! Других е#ём! Fox, Вам все еще по душе Есенин? 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 23 дек, 2010 15:33 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Не только это, есть ещё и вот это:
Сергей Есенин Заметался пожар голубой, Позабылись родимые дали. В первый раз я запел про любовь, В первый раз отрекаюсь скандалить.
Был я весь - как запущенный сад, Был на женщин и зелие падкий. Разонравилось пить и плясать И терять свою жизнь без оглядки.
Мне бы только смотреть на тебя, Видеть глаз злато-карий омут, И чтоб, прошлое не любя, Ты уйти не смогла к другому.
Поступь нежная, легкий стан, Если б знала ты сердцем упорным, Как умеет любить хулиган, Как умеет он быть покорным.
Я б навеки забыл кабаки И стихи бы писать забросил. Только б тонко касаться руки И волос твоих цветом в осень.
Я б навеки пошел за тобой Хоть в свои, хоть в чужие дали... В первый раз я запел про любовь, В первый раз отрекаюсь скандалить .
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Чт 23 дек, 2010 15:35 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
и где там мат? Без мата идите дискутировать в городскую библиотеку - там проводят тематические вечера (туда порой захаживают импозантные мужчины) 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 23 дек, 2010 15:41 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Эх, zadoff, zadoff... Опять разочаровываете... А я Вам о чём? О том, что свои чувства можно прекрасно выразить и без мата и приведённое мной стихотворение - тому прекрасный пример) ЗЫ Это ответ на вот этот Ваш пост: zadoff писал(а): Прально, пофлудить-то можно и без мата, а вот истинные чувства выразить... это без мата не каждому под силу! Взять например такого уважаемого правдоруба, как Маяковский:
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Чт 23 дек, 2010 15:49 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Ну что?
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Чт 23 дек, 2010 15:56 |
|
 |
Aleksey
гуру
Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46 Сообщения: 4201 Откуда: Из прошлого
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Без мата порою нереально объяснить что-то кому-то, а уж про эмоции я молчу! ..поэтому я употребляю крепкие словечки, чуть реже, чем обычные слова 
|
Чт 23 дек, 2010 16:52 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
А слабО без мата объяснить? Вон, стихотворная проза С.Есенина, ну оч. эмоционально насыщена, скажете нет? У Есенина очнь красивые и, именно, эмоционально насыщенные стихи. А ругаться матом некультурно... при женщинах уж точно. А на форуме их (женщин) сколько угодно
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Чт 23 дек, 2010 17:18 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
F o X писал(а): А слабО без мата объяснить? Вон, стихотворная проза С.Есенина, ну оч. эмоционально насыщена, скажете нет? У Есенина очнь красивые и, именно, эмоционально насыщенные стихи. А ругаться матом некультурно... при женщинах уж точно. А на форуме их (женщин) сколько угодно Говорят что Есенин любил женщин в белом... 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 23 дек, 2010 17:35 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Покойников что-ли? 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Чт 23 дек, 2010 18:05 |
|
 |
a_valia
гуру
Зарегистрирован: Сб 16 май, 2009 14:40 Сообщения: 4381 Откуда: Усть-Нера...Горловка...Красноармейск
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Бывает, кто-то явно напрашивается на мат, но я воздерживаюсь от употребления мата, тем более от оскорблений матом, есть множество слов и речевых оборотов, очень даже неплохо заменяющих мат. Исключение - скандалы (ну очень редкие, всего 2 раза) со свекровью, и то, только в ответ, и все равно всегда жалею о вырвавшейся нецензурной брани. В совершенстве владеет матом и использует его муж (это наследственное), опять же не в оскорблениях, чаще всего ругается, если делает что-то, а у него не получается. Поначалу раздражало жутко, а сейчас внимания не обращаю.
|
Пт 24 дек, 2010 00:27 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
a_valia писал(а): есть множество слов и речевых оборотов, очень даже неплохо заменяющих мат. Согласна! Можно и без мата так "проехаться" по человеку или по ситуации, что мат будет просто отдыхать. Но для этого надо, действительно, в совершенстве владеть русским языком. Естественно, на-а-много проще (и быстрее!), "послать на", чем придумать оппоненту достойный ответ. В первом случае много ума не надо, а во втором необходимо, как минимум, задействовать мозги.
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Сб 25 дек, 2010 18:40 |
|
 |
nikolaj
мегамонстр
Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25 Сообщения: 5776 Откуда: не помню
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Лично я очень часто употребляю словосочетание "иди в жопу", вполне заменяет "иди на х..." и вызывает меньше агрессии и больше понимания. И то я это применяю только в крайних случаях, так как простое молчание лучше. А вообще наш народ более эмоционален,так как может гораздо эффективнее и понятнее может выразить свою мысль
|
Вс 26 дек, 2010 14:32 |
|
 |
no soi no negoro
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 29 янв, 2010 12:24 Сообщения: 764
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
nikolaj, ваш народ - это какой из наших? Эмоциональность и эффективное выражение мысли не связаны между собой тем, что одно сопутствует другому. Пожалуй, за исключением одного - негодования. Эмоциональность может выражаться интонацией голоса, жестикуляцией, мимикой, слёзностью. При этом цель - донести именно эмоцию, личное, почти интимное, отношение к событию или человеку. Зачастую матерные реплики связаны с проявлением негодования по-поводу внешнего раздражителя (споткнулся, ударил молотком по пальцам, попал или чуть не попал в аварийную ситуёвину на дороге и т.п.), либо с желанием побыстрее отделаться от собеседника, сократить повествование или прекратить беседу (ввиду неумения или нежелания её продолжить), оскорбить. Многими (народом, в понимании nikolaj) используются как слова-паразиты, навроде "типа", "ээ..", "короче". Но выразить мысль средствами нецензурной лексики весьма затруднительно. Причём ответ такому выражению "ну понятно.." вовсе может не означать понимание другой стороной, а зачастую внутреннее неприятие подобного выражения и стремление удалиться от источника. В проявлении эмоциональности большую роль играет искренность переживания (сопереживания), темперамент, открытость, а не замкнутость в общении с незнакомыми. Как массовое заметное явление это воспитается в определённой среде традициями. Не припомню подобного в характере тех людей, с которыми приходилось общаться. Те немногие, кто проявлял эмоциональность вовсе не использовали мат. Из известных характерным проявлением эмоциональности примером служат, пожалуй, итальянцы, кавказцы. Характерным признаком человека, имеющего в запасе такой лексический ресурс как русский язык, владеющего им, вряд ли будет эмоциональность. Наоборот, взвешенность, умеренность. Русский хорош именно тем, что позволяет выразить мысль, а не эмоции. Холодный у нас народ, климат, наверное, сказывается.
_________________ ПРОСТИТЕ ЗА неправды мои - от падших перенятые или, за пустословие и словоблудие, опьянён ли был или без ума смеяхся, вольно или невольно, аще же доброту чужую увидев, уязвлён был сердцем и ревнованием ослеплён. Простите ради Бога: неподобная глаголах.
|
Вс 26 дек, 2010 15:27 |
|
 |
nikolaj
мегамонстр
Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25 Сообщения: 5776 Откуда: не помню
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
ist sol no negoro не стал углубляться в вашу "научную диссертацию", скажу только то, что данное выражение я высказываю, с понятным собеседнику, пофигизмом и равнодушием к его "проблеме", без всяких жестикуляций, но с соответствующим взглядом. Если мне на самом деле насрать,то собеседник это поймет
|
Вс 26 дек, 2010 15:52 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
nikolaj писал(а): Если мне на самом деле насрать - то собеседник поймёт и так, есть ведь ещё такая вещь как невербальное общение...намного бОльший объём информации люди передают друг другу невербально - неужели никогда не замечали - ещё ничего не знаешь о человеке, а он уже успел "понравиться"? Или наоборот - человек ничего "плохого" не делал, сказал-то всего два слова, а уже идёт неприятие его.. Просто ощущаешь каким-то шестым или седьмым чувством "твой" это человек или "не твой"..
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 26 дек, 2010 17:14 |
|
 |
nikolaj
мегамонстр
Зарегистрирован: Пн 05 фев, 2007 16:25 Сообщения: 5776 Откуда: не помню
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
F o X если бы ты меня знала более близко, то думаю не делала таких выводов
|
Вс 26 дек, 2010 17:23 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Каких выводов? Я всего лишь о том, что необязательно человека "посылать" - человек обычно прекрасно понимает, если собеседнику на него "насрать"), ой, извини.. 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 26 дек, 2010 17:33 |
|
 |
Aleksey
гуру
Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46 Сообщения: 4201 Откуда: Из прошлого
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
F o X писал(а): Согласна! Можно и без мата так "проехаться" по человеку или по ситуации, что мат будет просто отдыхать. Без мата, конечно, может быть и можно, но там придётся употреблять довольно-таки объёмные конструкции и выражения, куда проще выразиться матом, в двух словах.
|
Вс 26 дек, 2010 18:14 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
F o X писал(а): Естественно, на-а-много проще (и быстрее!), "послать на", чем придумать оппоненту достойный ответ. Достойные ответы и придумывать не надо. Они уже несколько сот лет записаны в специальных сборниках и ими успешно пользовались вплоть до рабоче-крестьянско-солдатско-матросской революции. Мозги напрягать даже и не надо было, просто уметь читать. Например: «Ответ с отказом. Милостливый государь С. Н. Выраженные Вами чувства чрезвычайно лестны для меня, но мне невозможно принять их по причинам, которые бесполезно приводить здесь, ибо они не касаются Вас: Примите и проч. Примечание. Ответы с отказом всегда пишутся общими простыми фразами. В них не должно заключаться никаких посторонних идей, кроме учтивости». Надеюсь, Вы знаете как назывались эти сборники и кто автор самого популярного на рубеже 18-19вв? Несколько видоизмененный отказ и даже некоторое пренебрежение с целью унижения в настоящее время культивируется в общении на форумах в частных перепалках. Вместо "милостивый государь" используется "уважаемый". Я даже встречал совет модераторов применять это обращение вместо обычной ругани. Конечно, это не касается при обращении к официальным лицам.
|
Вс 26 дек, 2010 18:17 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Ka3us писал(а): F o X писал(а): Естественно, на-а-много проще (и быстрее!), "послать на", чем придумать оппоненту достойный ответ. Достойные ответы и придумывать не надо. Они уже несколько сот лет записаны в специальных сборниках и ими успешно пользовались вплоть до рабоче-крестьянско-солдатско-матросской революции. Мозги напрягать даже и не надо было, просто уметь читать. Например: «Ответ с отказом. Милостливый государь С. Н. Выраженные Вами чувства чрезвычайно лестны для меня, но мне невозможно принять их по причинам, которые бесполезно приводить здесь, ибо они не касаются Вас: Примите и проч. Примечание. Ответы с отказом всегда пишутся общими простыми фразами. В них не должно заключаться никаких посторонних идей, кроме учтивости». Несколько видоизмененный отказ и даже некоторое пренебрежение с целью унижения в настоящее время культивируется в общении на форумах в частных перепалках. Вместо "милостивый государь" используется "уважаемый". Я даже встречал совет модераторов применять это обращение вместо обычной ругани. Конечно, это не касается при обращении к официальным лицам.Надеюсь, Вы знаете как назывались эти сборники и кто автор самого популярного на рубеже 18-19вв? К сожалению, у нас в широкой общественности взяли на вооружение не приведенный образец эпистолярного общения, а запорожский.
|
Вс 26 дек, 2010 18:23 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Aleksey писал(а): F o X писал(а): Согласна! Можно и без мата так "проехаться" по человеку или по ситуации, что мат будет просто отдыхать. Без мата, конечно, может быть и можно, но там придётся употреблять довольно-таки объёмные конструкции и выражения, куда проще выразиться матом, в двух словах. Ну хорошо. Допустим. А как Вы будете строить свои отношения с этим человеком потом? Которого послали на...?
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 26 дек, 2010 20:01 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Ka3us писал(а): F o X писал(а): Естественно, на-а-много проще (и быстрее!), "послать на", чем придумать оппоненту достойный ответ. Достойные ответы и придумывать не надо. Они уже несколько сот лет записаны в специальных сборниках и ими успешно пользовались вплоть до рабоче-крестьянско-солдатско-матросской революции. Мозги напрягать даже и не надо было, просто уметь читать. Например: «Ответ с отказом. Милостливый государь С. Н. Выраженные Вами чувства чрезвычайно лестны для меня, но мне невозможно принять их по причинам, которые бесполезно приводить здесь, ибо они не касаются Вас: Примите и проч. Примечание. Ответы с отказом всегда пишутся общими простыми фразами. В них не должно заключаться никаких посторонних идей, кроме учтивости». Надеюсь, Вы знаете как назывались эти сборники и кто автор самого популярного на рубеже 18-19вв? Несколько видоизмененный отказ и даже некоторое пренебрежение с целью унижения в настоящее время культивируется в общении на форумах в частных перепалках. Вместо "милостивый государь" используется "уважаемый". Я даже встречал совет модераторов применять это обращение вместо обычной ругани. Конечно, это не касается при обращении к официальным лицам. Ka3us, Вы привели пример хоть и красивых, но, увы, устаревших речевых оборотов. Если сейчас употребить вот такое выражение Ka3us писал(а): Выраженные Вами чувства чрезвычайно лестны для меня, но мне невозможно принять их по причинам, которые бесполезно приводить здесь, ибо они не касаются Вас: Примите и проч.[/i][/b] например, в современной деловой переписке, адресат может понять это как стеб. В современном русском языке есть не менее изящные общепринятые фразы... Ka3us писал(а): Примечание. Ответы с отказом всегда пишутся общими простыми фразами. В них не должно заключаться никаких посторонних идей, кроме учтивости».
Надеюсь, Вы знаете как назывались эти сборники и кто автор самого популярного на рубеже 18-19вв? К своему стыду не знаю... 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 26 дек, 2010 20:15 |
|
 |
a_valia
гуру
Зарегистрирован: Сб 16 май, 2009 14:40 Сообщения: 4381 Откуда: Усть-Нера...Горловка...Красноармейск
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Aleksey писал(а): Без мата, конечно, может быть и можно, но там придётся употреблять довольно-таки объёмные конструкции и выражения, куда проще выразиться матом, в двух словах. Вот именно - проще, а мы не ищем легких путей  . Правда, FoX? 
|
Вс 26 дек, 2010 20:55 |
|
 |
Simpson
Симпсон
Зарегистрирован: Пт 17 авг, 2007 21:31 Сообщения: 7172 Откуда: с кудыкиной горы
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
a_valia писал(а): Вот именно - проще, а мы не ищем легких путей Вот, например, иду я по скользким улицам нашего города и, вдруг, поскальзываюсь... Как мне, будучи в полёте, выругаться культурно, без мата? Оно как-то само собой выскакивает, что даже проконтролировать не успеваешь. Хотелось бы услышать Ваш вариант реплики в подобной ситуации. 
_________________ Сохраним историю! Помогу избавиться от ламповой радиоаппаратуры: радиол, приемников, усилителей. Куплю для коллекции
|
Вс 26 дек, 2010 21:05 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
a_valia писал(а): Aleksey писал(а): Без мата, конечно, может быть и можно, но там придётся употреблять довольно-таки объёмные конструкции и выражения, куда проще выразиться матом, в двух словах. Вот именно - проще, а мы не ищем легких путей  . Правда, FoX?  Полностью согласна!
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 26 дек, 2010 21:12 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Simpsons писал(а): a_valia писал(а): Вот именно - проще, а мы не ищем легких путей Вот, например, иду я по скользким улицам нашего города и, вдруг, поскальзываюсь... Как мне, будучи в полёте, выругаться культурно, без мата? Оно как-то само собой выскакивает, что даже проконтролировать не успеваешь. Хотелось бы услышать Ваш вариант реплики в подобной ситуации.  А зачем ругаться, будучи в полёте? Упал - встал- отряхнулся - пошёл дальше 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 26 дек, 2010 21:12 |
|
 |
Simpson
Симпсон
Зарегистрирован: Пт 17 авг, 2007 21:31 Сообщения: 7172 Откуда: с кудыкиной горы
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Лететь молча, без эмоций в адрес коммунальных служб? Ну, не знаю, как это возможно... 
_________________ Сохраним историю! Помогу избавиться от ламповой радиоаппаратуры: радиол, приемников, усилителей. Куплю для коллекции
|
Вс 26 дек, 2010 21:15 |
|
 |
a_valia
гуру
Зарегистрирован: Сб 16 май, 2009 14:40 Сообщения: 4381 Откуда: Усть-Нера...Горловка...Красноармейск
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Simpsons писал(а): Вот, например, иду я по скользким улицам нашего города и, вдруг, поскальзываюсь... Как мне, будучи в полёте, выругаться культурно, без мата? Оно как-то само собой выскакивает, что даже проконтролировать не успеваешь. Хотелось бы услышать Ваш вариант реплики в подобной ситуации.  У меня обычно "блин" выскакивает  Я стараюсь не употреблять матерные слова, но признаюсь, бывает, что все мои старания сходят на нет. А если выскакивает само собой, то это не считается  У меня свекор вообще не матерится, но бывает, если что-то увлеченно рассказывает, может в конце каждой фразы "мля" добавлять, незаметное такое  Он сам этого не замечает, впервые ему сделал замечание профессор на экзамене, когда он студентом был еще.
|
Пн 27 дек, 2010 00:24 |
|
 |
Aleksey
гуру
Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46 Сообщения: 4201 Откуда: Из прошлого
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
F o X писал(а): Ну хорошо. Допустим. А как Вы будете строить свои отношения с этим человеком потом? Которого послали на...? Также, как строил бы, если бы культурно объяснял ему, что меня его проблемы абсолютно не волнуют. a_valia писал(а): А если выскакивает само собой, то это не считается  Ну вот. Мы пришли к консенсунсу, у меня тоже абсолютно случайно проскакивает через слово, но это не считается 
|
Пн 27 дек, 2010 01:33 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Мат: культурно о некультурном
Aleksey писал(а): F o X писал(а): Ну хорошо. Допустим. А как Вы будете строить свои отношения с этим человеком потом? Которого послали на...? Также, как строил бы, если бы культурно объяснял ему, что меня его проблемы абсолютно не волнуют. Ну не знаю не знаю... человек может и обидеться))
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Пн 27 дек, 2010 10:26 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|