Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт 15 май, 2025 01:36



Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти) 
Автор Сообщение
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 14 мар, 2007 15:12
Сообщения: 423
Откуда: городской
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Evil Kant писал(а):
Столько же сколько и раньше.


Вы не правы: на одного меньше. :wink: Хотя, после отмены порога явки это уже не имеет никакого значения.


Чт 14 янв, 2010 10:48
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Re:
extrimist писал(а):
3. Задолженность жителей по квартплате не меньше 20млн.(из городка)
42 млн (из"ТЖ" №13).


Чт 14 янв, 2010 12:17
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Mirror писал(а):
Shef писал(а):
А мэров никогда никто не предлагал избирать по партийным спискам. Это у Московской области была идея по назначать мэров после вступления в силу порядка назначения губернаторов


Значит, идея-то все-таки была и, полагаю, не только в Московской области. Мало того, она не умерла и в прессе появилась не случайно. Что-то мне подсказывает, что рано или поздно власть достроит эту "вертикаль" и полученная Советом бумаженция тому подтверждение.

Идея была, есть и будет: депутатов по партийным спискам, из числа депутатов выбирается ими же самими глава/председатель совета. И кто потом скажет что демократические принципы не соблюдены? В итоге имеем главу, за которого люмпен-пролетариат голос свой и в жисть не отдал бы!

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 14 янв, 2010 14:47
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
zadoff писал(а):
И кто потом скажет что демократические принципы не соблюдены? В итоге имеем главу, за которого люмпен-пролетариат голос свой и в жисть не отдал бы!


Кого Вы понимаете под "люмпен-пролетариатом"?


Чт 14 янв, 2010 18:12
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Сб 30 май, 2009 16:25
Сообщения: 106
Откуда: город
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Вас.


Чт 14 янв, 2010 18:15
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
сатрап писал(а):
Вас.


Честь имею поздравить Вас с занятием высокой должности - толкователя zadoffских постов.


Чт 14 янв, 2010 20:07
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Вт 18 ноя, 2008 23:16
Сообщения: 30
Откуда: город
Сообщение Re: Re:
Ka3us писал(а):
extrimist писал(а):
3. Задолженность жителей по квартплате не меньше 20млн.(из городка)
42 млн (из"ТЖ" №13).

вот только непонятно,а причем здесь жители,это скорее всего расчет между организациями,а жители платили по квитанциям.


Чт 14 янв, 2010 21:54
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Читик писал(а):
сатрап писал(а):
Вас.


Честь имею поздравить Вас с занятием высокой должности - толкователя zadoffских постов.

а что их толковать? и так все ясно :)

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 14 янв, 2010 22:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21
Сообщения: 2157
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
zadoff писал(а):
Читик писал(а):
сатрап писал(а):
Вас.


Честь имею поздравить Вас с занятием высокой должности - толкователя zadoffских постов.

а что их толковать? и так все ясно :)


Не совсем. Поясните всё таки кого Вы имели ввиду?


Чт 14 янв, 2010 22:29
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
nextUser, Вам дать ссылку на википедию или большую советскую энциклопедию?
ЗЫ Читик, я думал в МГУ в Ваши времена изучали Маркса :wink:

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 14 янв, 2010 22:36
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
zadoff писал(а):
nextUser, Вам дать ссылку на википедию или большую советскую энциклопедию?
ЗЫ Читик, я думал в МГУ в Ваши времена изучали Маркса :wink:


В МГУ изучали не только Маркса, но "марксизм-ленинизм". Если по Марксу "пролетарий" - это обладатель рабочей силы, которая может и не пользоваться спросом на рынке труда, неимущий, но представитель своего класса, то "люмпен-пролетарий" - вообще делассированный элемент. На нашем языке - что-то вроде бомжа. По Ленину - очень даже подходящий участник революционного процесса.
А теперь приведите пример участия наших "люмпен-пролетариев" в выборной камапании, в т. ч. в качестве избирателей.


Чт 14 янв, 2010 23:05
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Читик писал(а):
zadoff писал(а):
nextUser, Вам дать ссылку на википедию или большую советскую энциклопедию?
ЗЫ Читик, я думал в МГУ в Ваши времена изучали Маркса :wink:


В МГУ изучали не только Маркса, но "марксизм-ленинизм". Если по Марксу "пролетарий" - это обладатель рабочей силы, которая может и не пользоваться спросом на рынке труда, неимущий, но представитель своего класса, то "люмпен-пролетарий" - вообще делассированный элемент. На нашем языке - что-то вроде бомжа. По Ленину - очень даже подходящий участник революционного процесса.
А теперь приведите пример участия наших "люмпен-пролетариев" в выборной камапании, в т. ч. в качестве избирателей.

Я хоть и не участвовал в событиях 17-го года, но доподлинно знаю что Зимний дворец брали в усмерть пьяные матросы. Согласитесь, интеллигентов типа Вас там не было (они в это время прятали нажитые непосильным трудом золотые червонцы).
Суть моих суждений сводится к тому, что выборы, став по сути профанацией, заинтересуют лишь "пьяных матросов".

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 14 янв, 2010 23:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21
Сообщения: 2157
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Собственно потому и спросил...
Лю́мпен-пролетариа́т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев Люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками.
из вики http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=16916740

Так кого Вы называете этим обозначением?


Чт 14 янв, 2010 23:20
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21
Сообщения: 2157
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
zadoff писал(а):
Читик писал(а):
zadoff писал(а):
nextUser, Вам дать ссылку на википедию или большую советскую энциклопедию?
ЗЫ Читик, я думал в МГУ в Ваши времена изучали Маркса :wink:


В МГУ изучали не только Маркса, но "марксизм-ленинизм". Если по Марксу "пролетарий" - это обладатель рабочей силы, которая может и не пользоваться спросом на рынке труда, неимущий, но представитель своего класса, то "люмпен-пролетарий" - вообще делассированный элемент. На нашем языке - что-то вроде бомжа. По Ленину - очень даже подходящий участник революционного процесса.
А теперь приведите пример участия наших "люмпен-пролетариев" в выборной камапании, в т. ч. в качестве избирателей.

Я хоть и не участвовал в событиях 17-го года, но доподлинно знаю что Зимний дворец брали в усмерть пьяные матросы. Согласитесь, интеллигентов типа Вас там не было (они в это время прятали нажитые непосильным трудом золотые червонцы).
Суть моих суждений сводится к тому, что выборы, став по сути профанацией, заинтересуют лишь "пьяных матросов".


Которые и прежде не голосовали?


Чт 14 янв, 2010 23:22
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
nextUser, я 7 лет в участковой избирательной комиссии, и уверяю Вас что "такие" как раз и голосуют.

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 14 янв, 2010 23:28
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21
Сообщения: 2157
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
И где же их столько находят что они "имеют вес" ?


Чт 14 янв, 2010 23:31
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
nextUser писал(а):
И где же их столько находят что они "имеют вес" ?

сие мне неизвестно, спросите у Читика, он в массы ходок.

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Чт 14 янв, 2010 23:35
Профиль
бывалый

Зарегистрирован: Сб 20 янв, 2007 00:44
Сообщения: 175
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
ну кстати все равно никакого толка нет от управленцев и обсужденцев, что десять, что пять, что год назад — ничего не меняется, как был город бедной дырой, так и остался

_________________
Родительский дом, университет, служение в низменных чинах, отставка, маленький кружок знакомых, чистенькая бедность, скромные удовольствия, смиренные занятия, умеренные желания — скажите на милость, кому не известно все это?


Пт 15 янв, 2010 02:21
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Re:
наинна писал(а):
Ka3us писал(а):
extrimist писал(а):
3. Задолженность жителей по квартплате не меньше 20млн.(из городка)
42 млн (из"ТЖ" №13).

вот только непонятно,а причем здесь жители,это скорее всего расчет между организациями,а жители платили по квитанциям.
Это долг тех, кто не платил по квитанциям. Цифра внушительная, но жэкэхашники не только не разорились, но и грызутся за эти долги, т.к. добросовестным плательщикам устанавливают тарифы с учетом неплатежей. Фактически они их содержат за свой счет. Интересней бала бы цифра неплатежей в ежемесячном разрезе. Если у кого есть такая возможность, опубликуйте.


Пт 15 янв, 2010 13:24
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Сб 05 авг, 2006 16:09
Сообщения: 896
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
..кстати, чтобы накопить долг 42 млн р. это (грубо)
1400 квартир (14 ... 20 густозаселенных "хрущевок") должны игнорировать квартплату (возьмем в среднем 2500 р./мес.) в течение 1 года.
Или 700 квартир в течение 2 лет (обычно на 3-й год власти уже плотно должны заниматься выселением должников, при этом не факт, что задолженность в таком случае гасится).
Вполне реалистичные цифры по меркам города, хотя и удручающие.
.
Тут еще и просматривается явное нежелание "востребовать" долг непосредственно с неплательщиков. Конечно, "проще" раскидать его на остальных (ирония).
Что то не слышал ни разу про сплоченный работоспособный коллектив юристов, числящихся в штате этих УК (МУ). Да и применение других механизмов "выбивания долгов" не знаю, применяется ли ?


Пт 15 янв, 2010 17:39
Профиль
новичок

Зарегистрирован: Вт 18 ноя, 2008 23:16
Сообщения: 30
Откуда: город
Сообщение Re: Re:
Ka3us писал(а):
наинна писал(а):
Ka3us писал(а):
extrimist писал(а):
3. Задолженность жителей по квартплате не меньше 20млн.(из городка)
42 млн (из"ТЖ" №13).

вот только непонятно,а причем здесь жители,это скорее всего расчет между организациями,а жители платили по квитанциям.
Это долг тех, кто не платил по квитанциям. Цифра внушительная, но жэкэхашники не только не разорились, но и грызутся за эти долги, т.к. добросовестным плательщикам устанавливают тарифы с учетом неплатежей. Фактически они их содержат за свой счет. Интересней бала бы цифра неплатежей в ежемесячном разрезе. Если у кого есть такая возможность, опубликуйте.

вот и занималось бы жко этими долгами или эти деньги пустяк


Пт 15 янв, 2010 22:06
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
А ведь опять от темы отклонились.
В небольших городах, в посёлках проводить выборы по партийным спискам - это фуфло. Бюджетников "верхи" буквально загоняют в "партию власти" (это уже нарушение Конституции), бюджетное начальство начинает давить на тех, кого обслуживают бюджетные учреждения. В результате получаем на выборах если не былые 99,9%, то 70% за "партию власти", чего хватает для полновластия. Куда податься человеку, полезному во власти, но не стремящемуся в партию (ни одна не по нраву)?
Кстати, выражение недоверия - это реализация свободы мысли. Ликвидация выражения убеждения (недоверия наличным претендентам) голосованием против всех - тоже нарушение Конституции (ст.29, п.3).


Пт 15 янв, 2010 23:37
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29
Сообщения: 1810
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
джуд ло писал(а):
ну кстати все равно никакого толка нет от управленцев и обсужденцев, что десять, что пять, что год назад — ничего не меняется, как был город бедной дырой, так и остался

Вспомните законы Паркинсона: "Чиновники живут только друг для друга".
Они даже не парятся насчёт долга в 40млн., потому что "варят" гораздо больше и прикрывают друг друга. И депутаты, которые здесь "пасутся", тоже либо "варят" либо прикрывают.

_________________
лично я здесь не при чём...


Сб 16 янв, 2010 09:25
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Пт 21 июл, 2006 00:32
Сообщения: 1537
Откуда: Фирма Диалог-К
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
extrimist писал(а):
И депутаты, которые здесь "пасутся", тоже либо "варят" либо прикрывают.

Бредни даже комментировать не хочу.


Сб 16 янв, 2010 10:29
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17
Сообщения: 10984
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Читик писал(а):
А ведь опять от темы отклонились.
В небольших городах, в посёлках проводить выборы по партийным спискам - это фуфло. Бюджетников "верхи" буквально загоняют в "партию власти" (это уже нарушение Конституции), бюджетное начальство начинает давить на тех, кого обслуживают бюджетные учреждения. В результате получаем на выборах если не былые 99,9%, то 70% за "партию власти", чего хватает для полновластия. Куда податься человеку, полезному во власти, но не стремящемуся в партию (ни одна не по нраву)?

Читик, несколькими постами выше Вы намекали Толстому примкнуть к коммунистам, понимая что он не стремится в "партию власти". Интересно, стоит ли ждать директору-коммунисту (хоть и псевдо) дальнейшего финансирования дела всей его жизни?

_________________
Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.


Сб 16 янв, 2010 12:27
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
zadoff писал(а):
Читик писал(а):
А ведь опять от темы отклонились.
В небольших городах, в посёлках проводить выборы по партийным спискам - это фуфло. Бюджетников "верхи" буквально загоняют в "партию власти" (это уже нарушение Конституции), бюджетное начальство начинает давить на тех, кого обслуживают бюджетные учреждения. В результате получаем на выборах если не былые 99,9%, то 70% за "партию власти", чего хватает для полновластия. Куда податься человеку, полезному во власти, но не стремящемуся в партию (ни одна не по нраву)?

Читик, несколькими постами выше Вы намекали Толстому примкнуть к коммунистам, понимая что он не стремится в "партию власти". Интересно, стоит ли ждать директору-коммунисту (хоть и псевдо) дальнейшего финансирования дела всей его жизни?


Я ни на что не намекал. И, тем более, к чему-то примыкать. Напротив: Толстый требует соблюдения конституционной нормы не быть принуждённым куда бы то ни было вступать, а я поддерживаю его в этом законном праве.
А Конституционный Суд скурвился. Явных нарушений Конституции в упор не желает видеть.


Сб 16 янв, 2010 12:53
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10
Сообщения: 4607
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Выборы не нужны. Совет сделать постояннодействующим с представительством партий пропорционально численности соответствующих партячеек. На беспартийных - наплевать, это балласт общества, они идейные импотенты и им не место в управлении чем-либо. А на главу назначить восемнадцатилетнего вчерашнего школьника - хуже не будет, пусть поиграется.


Сб 16 янв, 2010 17:12
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
Ka3us писал(а):
Выборы не нужны. Совет сделать постояннодействующим с представительством партий пропорционально численности соответствующих партячеек. На беспартийных - наплевать, это балласт общества, они идейные импотенты и им не место в управлении чем-либо. А на главу назначить восемнадцатилетнего вчерашнего школьника - хуже не будет, пусть поиграется.

Действительно, полномочия местной власти сейчас минимальны. Во многом эта власть зависима от областных центров. В местном бюджете денег практически не бывает. Львиная доля налогов перечисляется в федеральный и немного в областной бюджеты. Я понимаю, что сейчас нет денег ни в городе, ни в области, но вот было время, когда деньги были. И вот в тех городах, которые имели волю выбрать собственных, а не заранее назначенных градоначальников, ждала незавидная участь. Все каналы финансирования просто областью перекрываются. Для примера есть два равнозначных и близлежащих города в Московской области - Дмитров и Сергиев Посад. И до последнего времени размер финасирования этих городов был просто несопоставим. Сергиев Посад получал из области сущие копейки, тогда как в Дмитров вбухивались большие деньги. А все из-за того, что в Сергиевом Посаде народ выбрал не того мэра. Потом там все поняли - и народ и власть. Сейчас они полностью согласны с высоким руководством. Не напоминает вам историю Подобеда и Жулепникова?


Сб 16 янв, 2010 20:40
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4746
Сообщение Re: Здравствуй, лошадь! Я - Буденный! (про вертикаль власти)
просто Иванов писал(а):
Ka3us писал(а):
Выборы не нужны. Совет сделать постояннодействующим с представительством партий пропорционально численности соответствующих партячеек. На беспартийных - наплевать, это балласт общества, они идейные импотенты и им не место в управлении чем-либо. А на главу назначить восемнадцатилетнего вчерашнего школьника - хуже не будет, пусть поиграется.

Действительно, полномочия местной власти сейчас минимальны. Во многом эта власть зависима от областных центров. В местном бюджете денег практически не бывает. Львиная доля налогов перечисляется в федеральный и немного в областной бюджеты. Я понимаю, что сейчас нет денег ни в городе, ни в области, но вот было время, когда деньги были. И вот в тех городах, которые имели волю выбрать собственных, а не заранее назначенных градоначальников, ждала незавидная участь. Все каналы финансирования просто областью перекрываются. Для примера есть два равнозначных и близлежащих города в Московской области - Дмитров и Сергиев Посад. И до последнего времени размер финасирования этих городов был просто несопоставим. Не напоминает вам историю Подобеда и Жулепникова?

Ну и....? Покличем Подобеда опять?
Давайте дружно: здравствуй, дедушка Подобед.
У городов не может быть "незавидной участи". Такая участь может быть у безграмотных верхушек и их сподвижников.Как по-Вашему всё это сочетается с Конституцией РФ? За Вас можно я отвечу:никак! Ложь во всех уровнях власти преобладает над стремлением улучшить эту самую жизнь. В нашем городе как Конституция нарушалась раньше, так она и сейчас нарушается. Сейчас, правда, гораздо циничнее и откровенней.


Пн 18 янв, 2010 21:00
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25
Сообщения: 4746
Сообщение Re: Re:
Shef писал(а):
Зеленый писал(а):
Каким образом аукнется? И напомните, как вы предлагали поступить.

Я был и остаюсь сторонником ТСЖ. И мое мнение: Администрации нужно было не махать шашкой, а проводить кропотливую работу по легетимному выбору способа управления в пользу ТСЖ и формировать ТСЖ в домах, оказывая им всяческую помощь и поддержку.


Shef,я искренне изумлён :shock: . Вы что, не читали тему про ТСЖ? А вот это как:
А вот мнение эксперта — почетного адвоката России Леонида Ольшанского: “Власти ратуют за ТСЖ, чтобы сбросить дома со своих плеч и ни за что не отвечать. Если лютой зимой прорвет теплотрассу, то платить за ремонт трубы придется жильцам. Причем работы начнутся только тогда, когда деньги будут перечислены. В доме, где есть ТСЖ, в платёжке появляется еще одна строчка, которая сильно увеличивает квартплату, — “аренда земли”. Какая зарплата сегодня у бухгалтера в ДЕЗе? Достаточно скромная и фиксированная. Как показывает практика, часто создание ТСЖ — это способ наживы для кучки людей, составляющих правление”. ???
Или Ольшанский для Вас не авторитет? Тогда позвоните мне, договоримся о встрече и я Вам расскажу как минимум две истории из своей личной жизни об отношении ТСЖ ко мне и моим близким.


Вт 19 янв, 2010 11:16
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB