Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср 07 май, 2025 23:01



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Из истории водки (продолжение)

1819-1828 - очень короткий период государственной монополии на производство и оптовую дистрибуцию водки (исключение - частные винокурни в Сибири), при этом устанавливается фиксированная розничная цена.
Проект Александра I как бы возвращал производителей и потребителей водки к самой заре формирования водочной политики в России, когда государство ни с кем не делилось и получало сверхдоходы через установление максимально возможного контроля над самым популярным ТНП.
Так же, как и утопические решения "собора о кабаках" при Алексее Михайловиче, новый проект не выдержал испытания временем, и все вернулось к "старой, доброй" откупной системе.
Эпоха "великих реформ" (1860-ые) придала этой системе более гибкую "акцизную" форму, - это время зарождения алкгольных "брендов" (Смирнов, Попов, Долгов) и время окончательной унификации наименования водки (ее уже не называют по-старому вином).
А между тем, перед правительством Александра III стояла задача в очередной раз попытаться оптимизировать водочную статью государственных доходов, и на этот раз к делу подошли очень серьезно.
Монополию на водку и установление единых стандартов продукта активно поддерживал знаменитый химик Д.И. Менделеев (40 гр. эталон - его практическое научное достижение).
Монополия на производство и торговлю водкой устанавливается поэтапно (от одного региона к другому), начиная с 1894 года и окончательно вступает в силу в 1902 году.

Еще не конец...


Ср 09 дек, 2009 17:22
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Новая водочная политика, свидетельствовавшая о возрастании роли государства в национальной экономике и тенденциях госкапитализма, просуществовала вплоть до гибели Российской империи в 1917 году и в некотором смысле подготовила базу для аналогичного монопольного подхода уже со стороны Советской власти.
Следует отметить, что дважды (в 1905-1907 и в 1914-1917) царское правительство приостанавливало розничную продажу водки и частично переориентировало производство на изготовление медицинских спиртовых принадлежностей.
Придя к власти в 1917 году, большевики попросту продлили действие старых ограничений, пока в 1923 соответствующим декретом производство не было возобновлено.
Постановление 1923 года отвечало духу времени (НЭП) и тоже служило своеобразным "послаблением" после суровых лет военного коммунизма.
Вместе с тем на всем протяжении 20-30-ых годов употребление водки будет негласно осуждаться в самой партийной среде с ее идеалами аскета-революционера.
По мере "чисток" и ухода в небытие старой большевистской гвардии будет меняться и отношение членов руководящей партии к главному национальному напитку: уже в послевоенные сталинские годы в официальную жизнь входят многолюдные застолья с тостами и т.п.
Однако определяющую роль в общенародной "реабилитации" водки сыграла Великая Отечественная Война, где ежедневная 100 гр. "винная порция" бойца не только сыграла свою роль в победе, но и, как результат, привила привычку к алкоголю у всего взрослого мужского населения, пережившего войну.
Борьба с пьянством на производстве - самая больная социальная тема в СССР как в эпоху оттепели, так и в эпоху застоя.
В советском кино появляются узнаваемые образы "алкоголиков-тунеядцев" (известные роли Ю. Никулина), они же - главная мишень киножурнала "Фитиль".
Для некоторых алкоголь становится формой артистической маргинальности (В. Ерофеев "Москва-Петушки).
Очередная веха в водочной политике в который раз совпала с общегосударственными переменами: опережая на шаг гласность и перестройку, в 1986 году выходит ряд постановлений о мерах по борьбе с пьянством...


Пт 11 дек, 2009 18:20
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
Водка образца 1923 года называлась "рыковка" по фамилии председателя СНК. Она была 30-градусной - не соответствовала менделеевским стандартам (в 40 градусов). Но вот в 1934 году появился Московский ликёро-водочный завод (будущий "Кристалл"). Там эти стандарты восстановили.


Пт 11 дек, 2009 19:28
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение 
Читик писал(а):
Водка образца 1923 года называлась "рыковка" по фамилии председателя СНК.

Очень показательны эти отражения имен правителей в наименовании водки.
Еще в эпоху Петра Первого хлебное вино, продаваемое в кабаках называлось "петровской водкой".
Про "рыковку" Вы сказали.
Но ведь есть еще и двусмысленная "Путинка".
Во взаимоотношениях Власти и Народа водка как неодушевленный посредник по-прежнему несет на себе мощную символическую нагрузку.

Кстати, кроме водки имена вождей в народе присваивались, кажется, только форме жилого строения (сталинка, хрущевка)...


Пт 11 дек, 2009 20:20
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23
Сообщения: 334
Откуда: живу я здесь
Сообщение 
Была еще а Андроповка - единственный раз на моей памяти была снижена цена на водку.

_________________
Нам нужен мир..., и желательно весь.


Пт 11 дек, 2009 20:39
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение 
житель писал(а):
Была еще а Андроповка - единственный раз на моей памяти была снижена цена на водку.


И после этого слово "водка" стали расшифровывать: "Вот она - доброта коммуниста Андропова".
Не во всех губерниях России до большевиков на бутылках красовалось слово "водка". В некоторых продолжали писать на этикетках традиционное - "Хлебное вино". На Черниговщине в те же годы иногда на полуштофе можно было прочитать "горелка" (не "горiлка" - это уже пошло при гетмане Скоропадском).


Пт 11 дек, 2009 21:41
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
История водки (окончание)

Остановился я, помнится, на 1986 годе...
Почему в Народе сразу так не взлюбили МСГ, стали придумывать ему обидные прозвища, указывать на физические недостатки?
Ответ прост - 23 года назад генеральный секретарь ЦК КПСС со всей своей молодой максималистской энергией (молодой по сравнению со степенностью предшественников-геронтократов) покусился на самый священный (говорю это почти без иронии) напиток русского народа.
"Трезвенничество" Горбачева, хотя и контрастировало с его происхождением "от сохи", зато недвусмысленно апеллировало к возрождению старой, ленинской внутрипартийной этики.
Времена однако были другие - пуританская борьба с пороком пьянства провалилась.
А с ней и Перестройка.
СССР ушел в небытие вместе с разрушенной системой производства водки.
Указ Ельцина 1992 года об отмене монополии на производство и распространение водки вряд ли мог что-то "демонополизировать" по существу - к тому времени водка уже 6 лет как перестала быть "государственным продуктом".
1992-1993 - время самогона и паленой водки.
Исторический и переломный 1993 год (штурм Белого дома, становление президентского единовластия и т.п.) был отмечен еще и восстановлением государственной монополии на водку (указ №918).
С тех пор, кажется, ничего существенного в водочной политике не произошло.
Основной проблемой тогда и сейчас для государства является борьба с дешевой, нелегальной водкой.
Вот и указ Федеральной службы по регулированию алкогольного рынка, вступающий в силу аккурат после Новогодней ночи - о том же: за знаковой цифрой 40 закрепляется почти знаковая цифра 89 (рублевый нижний порог стоимости продукта).

DIXI

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 18 дек, 2009 21:01
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Первый великий всплеск самогоноварения случился в России в 1915 году - с запретом розничной продажи спиртных напитков. Их подавали только в ресторанах. Тогда начали гнать повсеместно самогон, пить денатураты и одеколоны, грабить госпитали, чтобы завладеть спиртом, морфием и кокаином. Большевики этот запрет сохранили до 1923 года. Горбачёв плохо знал родную историю. Его партайгеноссе - тоже.


Пт 18 дек, 2009 22:20
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Интересная тема из Истории России.... Водка...
Помню свое отрочество. как раз выпало на пресловутый указ МСГ. Вооот... Я до этого времени самогон предстовлял себе только по фильмам типа "Свадьба в малиновке", и искренне (аж сам щас фигею) искренне считал что самогон это пережиток прошлого... даже не представлял что у нас его еще варят... А уже через малое время сам мог рассказать десяток способов приготовления бражки и гонки самогона... А все сложилось очень просто, Камчатская область даже вроде как первая в стране отчиталась о том, что борьба с алкоголем закончена, а сделали оч просто, тупо перестали продавать в магазине. И это в портовом городе, где половина населения морские... Люди приходили после восьмимесячных походов за рыбой. Условия работы там, я Вам скажу, жуткие, но не в этом дело... Дело в том, что народ пил всегда и хотел пить... А в итоге, в магазине ничего нет, виноградники все вырубили, не у нас, например в Крыму :) (при чем тут борьба с алкоголем) короче народ начал жрать всё что горит... Вот были времена, не чета нынешним.... Это длинная история, можно даже сериал снять :)
Что касается борьбы с нелегалом. БРЕД, полный БРЕД. Никто :!: ни с чем не борется. Так мелкие события, чтобы народ чувствовал...
Немного отвлекусь от темы, но мне кажется смысл в том, что скажу дальше... Итак:
Еще на заре зарождения нынешнего ФСБ (как известно было много названий до этой абривеатуры) Так вот, свела меня судьба с одним из этих органов (расплывчато говорю. так как знаю в какой стране живу) так вот... При общении я задал конкретный вопрос: Мы можем как нибудь побороть криминал?.... Ответ был чёток:"Да за две недели :!: Мелкую преступность побороть оч трудно, но можно легко регулировать, а вот организованную можем задушить враз. ВРАЗ :!: Кипы документов в сейфах на всех. На крим авторитетов, ни их приспешников, на их пособников, в том числе и в госвластях.... Я глупый вопрос задал:"А в чём дел-то?"... ОТВЕТ: "А нет команды ФАС"!!!!!!!!! А нет её потому что господа в доле..... Неужели я Вам щас америку открываю????
ЗЫ: Извиняюсь, что отвлек Вас от темы "История России"...........


Сб 19 дек, 2009 02:49
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Ram, это тоже история.
А не лепо ли нашему знатоку, сетевому архивариусу Philosophus'у, рассказать о появлении и работе Разбойного приказа - предтечи всех "органов".


Сб 19 дек, 2009 12:41
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
А не лепо ли нашему знатоку, сетевому архивариусу Philosophus'у, рассказать о появлении и работе Разбойного приказа - предтечи всех "органов".

Я не считаю, что Разбойный приказ 16-17 веков был предшественником "органов", - если Вы имеете в виду Охранку, ЧК, КГБ и т.д.
Разбойный приказ - это средневековый аналог Уголовного розыска, не более.
У "органов" конечно же был настоящий "предтеча" - ведомство Г.Л. Скуратова-Бельского, занимавшееся "изветами" на излете Опричнины в 1569-1572, но это был краткосрочный "проект", специально заточенный под террор.
Постоянная "служба" царской "безопасности" - это уже эпоха Петра Первого, инициировавшего создание Преображенского приказа во главе с "демоническим" кн. Ф.Ю. Ромодановским.
Потом это будет называться Тайной канцелярией, - во времена Анны Иоанновны ее возглавит еще один страшный персонаж русской "подвально-пыточной" истории Ушаков.
При Екатерине Второй Тайная канцелярия станет т.н. Тайной экспедицией...
Может и напишу как-нибудь "эссе" на эту тему в рамках форума.
Подходом к теме, на мой взгляд, может служить история пенитенциарной системы в России ("От сумы да от тюрьмы не зарекайся" - помните эту мудрую пословицу?).
Если есть интерес к обсуждению этой русской исторической темы, готов выставить свои скромные рассуждения...

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Сб 19 дек, 2009 18:14
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Есть,конечно. Я тоже интересуюсь историей, но, честно сказать, таких подробностей не слыхивал.


Вс 20 дек, 2009 21:42
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
просто Иванов, спасибо за интерес к теме.
Кстати, Ваши исторические знания в сегменте подмосковного краеведения были бы очень кстати на форуме...

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пн 21 дек, 2009 13:17
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Итак, обещанный рассказ из истории пенитенциарной системы в России.
Тема громадная и подразумевающая обзор материала чуть ли не со времен князей-варягов, во всяком случае со времен т.н. Русской правды.
Меня в данном случае интересует только один специфический эпизод многовековой истории - эпизод, который по времени почти полностью совпал с эпохой Российской империи.
Я буду говорить о Каторге.
Вот хронологические рамки этой истории: 1699-1917
Однако была и предыстория...

Цитата из книги Л.Н. Гумилева "Поиски вымышленного царства":
"Наказаний было установлено два: смертная казнь и ссылка в Сибирь".
Это - не о реалиях Российской империи 100-летней давности, это - о практике наказаний в империи Чингисхана (800 лет назад).
Сибирь древних монголов - это северные земли, где родная для кочевника степь начинает переходить в бесполезную для него тайгу.
Это те самые "дикие степи Забайкалья", воспетые в классической катаржанской песне, земля знаковых в будущем мест - Акатуя, Зерентуя, Нерчинска...

История русской Каторги как практики особого рода ссылки началась задолго до упомянутого 1699 года и связана она была с освоением Сибири.
Еще в Соборном уложении царя Алексея Михайловича в качестве одной из мер наказания прописывается ссылка в Сибирь: свободного человека просто переселяют на неосвоенные восточные территории с определением ему некой "черты оседлости", в границах которой тот был обязан заниматься, например, хлебопашеством или пушным промыслом для пользы государственной казны.
Формально именно этой мере наказания, связанной с формирующейся каторжной практикой, был подвергнут в те же самые годы знаменитый протопоп Аввакум: в 1653 году его сначала держали в Москве, а потом, как говорили много позднее, в совсем другую эпоху, "пустили по этапу".
Аввакум был отдан под надзор (основополагающе для будущей Каторги) енисейского воеводы Афанасия Пашкова, который и "мытарил" его в "диких степях Забайкалья"; какое-то время Аввакум провел в Нерчинске - будущем административном центре каторжных рудников.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Чт 24 дек, 2009 12:32
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (продолжение)

Ссылка в Сибирь в XVII веке еще не являлась Каторгой в классическом смысле этого слова - по той простой причине, что ссыльные, хотя и были под надзором, но не подвергались подневольным работам "исправительного" характера.
Идея эксплуатации государством дешевой рабочей силы осужденных людей появилась в самом начале царствования Петра Первого, и стояла у истоков этой идеи весьма примечательная личность - сын обрусевшего голландца Андрей Андреевич Виниус.

Отец Виниуса действительно приехал из Голландии еще в царствование Михаила Романова, основав один из первых в России чугуноплавильных заводов.
Виниус-младший пошел "по дипломатической линии", на которой весьма преуспел в качестве переводчика.
В русской истории Виниус известен как реформатор почтовой службы, кроме того именно он при Петре Первом руководил изъятием и переплавкой церковных колоколов для нужд действующей армии.
Прагматический ум Андрея Андреевича проявился и тогда, когда он еще во времена царевны Софьи представил на рассмотрение своего начальства проект использования преступников для работы на "каторгах" - небольших весельных судах грузового назначения.
Рабский труд на "галерах" процветал еще в Византийской империи, а потом был перенят Оттоманской империй (Турцией), - по-видимому, эту пенитенциарную практику южных соседей и предлагалось ввести в России.
Ввели ее уже при Петре Первом в 1699 году - год, с которого и следует вести отсчет истории Каторги.

Есть в современной Тульской области небольшой городок Венев.
В XVII веке город с полным правом мог считаться неспокойным, поскольку горожане в свое время примкнули к восстанию Степана Разина.
В 1699 году в Веневе произошел своеобразный коррупционный переворот: выборные кабацкие головы, занимавшиеся сверхвыгодной реализацией водки, не дали полагающейся взятки местной администрации, за что были смещены и заменены "своими человечками".
Петр Первый, который в это самое время был проездом в Азов, учинил быстрое расследование, но наказал виновных "нетрадиционным" способом.
Было приказано сначала подготовить их к отсечению головы (положить на плаху), а потом, как бы помиловав, сечь батогами и отправить в Азов для принудительных работ на каторгах-галерах.

В этом петровском указе (казнить - помиловать - сослать) мы видим ту же самую форму "ритуального унижения", которая проявит себя в знаменитой инсценировке казни петрашевцев в 1849 году - события, так поразившего Ф.М. Достоевского (тогда одного из приговоренных).

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вс 27 дек, 2009 13:04
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Использовать рабский-каторжный труд нашару в духе всех правителей Руси. Один БАМ чего стоил (из новой Истории России)


Вс 27 дек, 2009 16:01
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а):
Из истории Каторги (продолжение)

Эта тема, на мой взгляд, настолько неоднозначна. Вроде бы с человеческой точки зрения каторжный труд аморален, не демократичен (как сейчас принято говорить). Но, с другой стороны, если бы только основываться на желании граждан, то далеко бы мы ушли? Тот же Беломорканал, канал им. Ленина, Турсиб и т.д. Даже спутники проектировали в шарашках. Я, например, сам внутренне никак не определюсь с темой принужденного труда.


Вс 27 дек, 2009 17:26
Профиль
гуру

Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33
Сообщения: 4250
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Если говорить о принуждении фальшивомонетчика или хаккера поработать на государственной службе, то это одно. Тут может метод оправдан. А вот чтобы построить хорошую дорогу или ГидроСтанцию, тут совсем не обязательно использовать рабов. Достаточно платить и нанять профессионалов. Хотя у нас любят строить на шару, а денежки попилить...


Вс 27 дек, 2009 18:26
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
просто Иванов писал(а):
Philosophus писал(а):
Из истории Каторги (продолжение)

Эта тема, на мой взгляд, настолько неоднозначна. Вроде бы с человеческой точки зрения каторжный труд аморален, не демократичен (как сейчас принято говорить).

Скорее, не либерален (демократичность это другое).
Кстати, аналог нашей Каторги существовал и в Великобритании в XIX веке (приговоренных ссылали в Австралию - британскую "Сибирь").
На мой взгляд, государственное рабство характеризует именно "имперскую" форму существования государства, причем сам каторжный труд локализуется на окраинах, в колониях, - тогда как в самой метрополии вполне могут процветать ценности либеральной политики (викторианская Англия или даже Российская империя после 1905 года).

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вс 27 дек, 2009 18:53
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Ram писал(а):
чтобы построить хорошую дорогу или ГидроСтанцию, тут совсем не обязательно использовать рабов. Достаточно платить и нанять профессионалов.

Согласен...
Однако в истории все бывает только так, как это могло быть.
Мы не можем судить наших предков за то, что они были не такие умные и гуманные, какими хотим казаться мы сами.
Мы можем делать выводы только для нашего времени, в котором конечно же не должно быть места для Каторги или чего-то подобного.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вс 27 дек, 2009 19:03
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а):
Ram писал(а):
чтобы построить хорошую дорогу или ГидроСтанцию, тут совсем не обязательно использовать рабов. Достаточно платить и нанять профессионалов.

Согласен...
Однако в истории все бывает только так, как это могло быть.
Мы не можем судить наших предков за то, что они были не такие умные и гуманные, какими хотим казаться мы сами.
Мы можем делать выводы только для нашего времени, в котором конечно же не должно быть места для Каторги или чего-то подобного.


Надо судить наших предков. Иначе будет постоянный соблазн считать человеческую жизнь чушью. Потомков палачей и надсмотрщиков гораздо больше, чем потомков их жертв, которые гибли, как мухи. И потомки палачей, вертухаев, особистов постоянно стараются себя обелить. Дескать, вот Беломорканал. Это МОРканал. Который так толком и не заработал, хотя угробили четверть миллиона человеческих жизней. Но "просто Ивановым" на это наплевать. Не их предков кости лежат на берегах каналов, обочинах Турксибов и пр. Ради имперского чванства они готовы и 100 000 000 положить "на великих стройках", изничтожить генофонд страны. Надо в "Мемориале" приводить список не только жертв, но и их палачей полностью - кто приговаривал, этапировал, гноил в лагерях. Это была целая индустрия, с которой брал пример Гитлер.


Вс 27 дек, 2009 19:56
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Надо судить наших предков. Иначе будет постоянный соблазн считать человеческую жизнь чушью. Потомков палачей и надсмотрщиков гораздо больше, чем потомков их жертв, которые гибли, как мухи. И потомки палачей, вертухаев, особистов постоянно стараются себя обелить. Дескать, вот Беломорканал. Это МОРканал. Который так толком и не заработал, хотя угробили четверть миллиона человеческих жизней. Но "просто Ивановым" на это наплевать. Не их предков кости лежат на берегах каналов, обочинах Турксибов и пр. Ради имперского чванства они готовы и 100 000 000 положить "на великих стройках", изничтожить генофонд страны. Надо в "Мемориале" приводить список не только жертв, но и их палачей полностью - кто приговаривал, этапировал, гноил в лагерях. Это была целая индустрия, с которой брал пример Гитлер.

Эх, Читик! Для меня это самый соблазн. Можно ли публично осуждать своих предков? Знаю о недостатках и грехах своих прадедов, но вот так сразу сказать, что они все плохие и грешники... Не могу. И осудить их не могу.


Вс 27 дек, 2009 20:27
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Ram писал(а):
Использовать рабский-каторжный труд нашару в духе всех правителей Руси. Один БАМ чего стоил (из новой Истории России)

просто Иванов писал(а):
Вроде бы с человеческой точки зрения каторжный труд аморален, не демократичен
Ткните пальцем, уважаемые знатоки истории, в страну (в любую эпоху), которая не использовала труд заключённых на благо общества? Кроме того расскажите, почему общество (читай: Вы, Ваши родители и дети) должно на свой счёт кормить, охранять и вообще содержать людей, являющихся его врагами (или, говоря мягко, нанесших обществу ощутимый урон своей деятельностью)? И почему это морально?
Кроме того, заметно, что вопрос особенно болезнен для любителей побросаться эпитетами "государственное рабство", "кровавые палачи", "изничтожение генофонда", используя трагедии людей для повышения самооценки и накопления собственного политического капитала. Очень интересно это желание "судить наших предков", встав в один ряд с прежними судьями, на которых вылито ведро помоев. С атеистов здесь взять нечего - им на роду написано наступать всегда на одни и те же грабли. Непонятно, как такая логика умещается в головах людей, называющих себя православными. То есть эти люди не только хотят судить (это желание в иные моменты посещало, вероятно, каждого из людей), но и настаивают на своём праве судить, обосновывая эту узурпацию различными рассуждениями.
Между прочим, вчера очередной раз показывали фильм "Такси", в котором с интересной стороны раскрыта тема отношения граждан к полиции - предлагаю всем желающим плюнуть лишний раз в "потомков вертухаев и палачей", "которых больше", пересмотреть эпизод, где таксист рассказывает полицейскому, что в полиции служат одни уроды, а тот отвечает.
А уж про идеи о том, что использовать труд заключённых для выполнения неквалифицированной работы не следует, а следует привлекать на государственную службу мошенников - я вообще молчу. Здесь налицо симптомы умственного расстройства. Во-первых, неизвестно, почему труд осуждённых по одним статьям более привлекателен для некоторых граждан, чем труд осуждённых по иным статьям. Во-вторых, логичнее использовать именно неквалифицированный труд осуждённых (поскольку заранее неизвестна степень усердия осуждённого) - копая траншею лопатой или разбрасывая гравий, нанести крупный ущерб государству труднее, чем работая на государственной службе.

Вообще предлагаю всем участникам дискуссии разграничивать следующие проблемы:
а) справедливость осуждения,
б) правомерность осуждения,
в) правомерность использования труда заключённых и осуждённых. Не стоит валить всё в одну кучу.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 27 дек, 2009 20:52
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Для таких, как Нуаду,
Место есть одно - в аду.
Потому что такие, как он, узурпируют право назначать людей во враги народа и государства. 90% всех репрессированных в советское время - облыжно обвинённые, НАЗНАЧЕННЫЕ во враги по политическим интересам, а не преступники. Я рад, что Нуаду себя разоблачил, устроил публичный духовный стриптиз, показав палаческий образ мышления.


Вс 27 дек, 2009 21:06
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Для таких, как Нуаду,
Место есть одно - в аду.
Потому что такие, как он, узурпируют право назначать людей во враги народа и государства. 90% всех репрессированных в советское время - облыжно обвинённые, НАЗНАЧЕННЫЕ во враги по политическим интересам, а не преступники. Я рад, что Нуаду себя разоблачил, устроил публичный духовный стриптиз, показав палаческий образ мышления.

Читик, как Вы резво человека определили. Прямо Михаил-архангел :o


Вс 27 дек, 2009 21:31
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18
Сообщения: 798
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Ну, как известно, какой мерой меряем, такой и нам отмерится. Я вот никогда не задавался целью для кого-либо подыскать место в мироздании, поскольку считаю, что это не в моей компетенции, а Читик сразу и без всяких оговорок знает, кому место в аду, а кому где-то ещё. Ему не нужны никакие обоснования и доказательства - классовое чутьё надёжнее. Просто он ещё раз продемонстрировал своё духовное родство и преемственность с теми, кого он проклинает из сообщения в сообщение. С теми, для кого наличие иного мнения страшнее действительных поступков, кто привык оценивать людей не по делам, а по словам; и кто не гнушается (точнее просто не замечает) откровенной лжи в своих словах, лишь бы она укладывалась в "правильную" картину реальности. Наверное, пытается доказать самому себе, что он не такой. Только обмануть себя нельзя, вот и приходится снова и снова клеймить и проклинать, стараясь оправдать свою методу. Классический случай проецирования вовне своих внутренних проблем.
Я мог бы просто попросить подтвердить вот эти слова:
Цитата:
такие, как он, узурпируют право назначать людей во враги народа и государства
Где, когда и кого я "назначил" во "враги народа и государства" и где я утверждал, что имею на это право?
Но разговаривать с человеком, который диалогу предпочитает стриптиз (причём духовный даже более, чем физический), - бессмысленно. Наверное, удовлетворение для таких людей важнее понимания.

_________________
Изображение
Изображение


Вс 27 дек, 2009 22:01
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Если отбросить всю словесную шелуху многословия Nuadu, то весь ответ - тривиальная реакция "от такого слышу!"


Вс 27 дек, 2009 22:15
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu писал(а):
Я мог бы просто попросить подтвердить вот эти слова:
Цитата:
такие, как он, узурпируют право назначать людей во враги народа и государства
Где, когда и кого я "назначил" во "враги народа и государства" и где я утверждал, что имею на это право?

"Ткните пальцем, уважаемые знатоки истории, в страну (в любую эпоху), которая не использовала труд заключённых на благо общества? Кроме того расскажите, почему общество (читай: Вы, Ваши родители и дети) должно на свой счёт кормить, охранять и вообще содержать людей, являющихся его врагами (или, говоря мягко, нанесших обществу ощутимый урон своей деятельностью)? И почему это морально?
Кроме того, заметно, что вопрос особенно болезнен для любителей побросаться эпитетами "государственное рабство", "кровавые палачи", "изничтожение генофонда", используя трагедии людей для повышения самооценки и накопления собственного политического капитала."
"Труд заключённых на БЛАГО ОБЩЕСТВА": Вы считаете, что подневольный труд "людей, являющихся его врагами (или, говоря мягко, нанесших обществу ощутимый урон своей деятельностью)" благом, при том, что таких "врагов" и "вредителей" насочинять можно из "политической целесообразности" сколько угодно. И Вас это не коробит. А когда на это обращаешь внимание, то сразу обвинение: "заметно, что вопрос особенно болезнен для любителей побросаться эпитетами "государственное рабство", "кровавые палачи", "изничтожение генофонда", используя трагедии людей для повышения самооценки и накопления собственного политического капитала." То есть, Вы считаете, что сочувствие невинным жертвам - это всего лишь "накопление собственного политического капитала". Что ж, каждый понимает в меру своей испорченности. Все палачи и их идеологические подручные рассуждают именно так, как Вы.


Пн 28 дек, 2009 00:10
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32
Сообщения: 12318
Откуда: Геодезия
Сообщение 
Да что вы спорите! Сейчас, в условиях глобализации мировой экономики, преимущества будут у той страны, где издержки производства, в частности, оплата труда, меньше. Так что не исключено, что скоро все будут работать как каторжники, причем без приговора суда.


Пн 28 дек, 2009 07:52
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Philosophus писал(а):
Мы не можем судить наших предков за то, что они были не такие умные и гуманные, какими хотим казаться мы сами.
Мы можем делать выводы только для нашего времени, в котором конечно же не должно быть места для Каторги или чего-то подобного.

Надо судить наших предков. Иначе будет постоянный соблазн считать человеческую жизнь чушью.

Читик, по моему, Вы слишком категоричны.
Я разделяю те же ценности, что и Вы, но...
"Судить" в цивилизованном обществе можно только отдельно взятых преступников, причем живых (Нюрнбергский процесс и т.п.), но не народы или предшествующие нам поколения!
Если под словом "судить" Вы подразумеваете моральное осуждение, то кого Вы собираетось всерьез морально осуждать на примере рассматриваемой мной истории Каторги?
Петра Первого, А.А. Виниуса?
Повторюсь, в истории не существует выбора, - там все происходит единственно так, как это может произойти.
Выбор есть у нас, людей, живущих в настоящем времени и могущих не поступать так, как иногда поступали наши предки.
В противном случае, история превратится в Инквизицию и ритуальное надругательство над останками.

DIXI

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пн 28 дек, 2009 11:15
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB