На кресте умирали несколько дней. Особенно если палачи хотели помучить жертву подольше, то ей руки не пробивали, а привязывали. И под пах тоже подставляли жердочку, типа сидит он. Эта жердочка, кстати нашла применение в изображении креста. Так вот. А если нужна была быстрая смерть, то подрезали жертве ахилес и человек быстро истекал кровью. Из помоему троих распятых в тот день всем подрезали, а вот Христу нет. и руки ему не пробили, и жердь подставили. Ну и так далее, если желаете - дам почитать. Говорю же у каждого свои источники. Но я больше верю научным трудам, на холодную так сказать голову, а не почитателям библии....

Источник в данном случае один - Евангелие. Или Вы думаете, что "учёные", написавшие упомянутые Вами труды, лично присутствовали при голгофской казни? Почему Христу не перебивали голени, сказано в первоисточнике - потому что Он к этому моменту уже умер.
Евангелие от Матфея:
Евангелие от Марка:
Евангелие от Луки:
Евангелие от Иоанна:Остальные, упомянутые Вами глупости я даже обсуждать не хочу. Могу только спросить: что такое "ахилес" по-Вашему и почему, если его "подрезать", человек "быстро истекал кровью"?

Может он просто потерял сознание? Остальные, упомянутые Вами глупости из одного источника обсуждать не намерен

почитайте, Вам с Вашей верой точно не повредит, но для общего образования и чтоб услышать не мои сбивчивые возражения поможет http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/His ... _Kogda.php

Ну ещё бы! Конечно же, зачем обсуждать рассказ в первоисточнике о смерти некоего исторического лица, приведённый там с подробностями, гораздо интереснее писать всякие глупости с чужих слов, вроде того, что человек с подрезанным ахилловым сухожилием "истекает кровью". Любитель науки Вы наш, презирающий исследование первоисточников! Жгите дальше напалмом своей непробиваемой самоуверенности религиозные суеверия и заблуждения. Я скромно умолкаю, чтобы не мешать Вам чесать языком дальше.

Ну и пока Вы молчите почитайте еще http://www.chelas.org/page.php?id=137 и может заодно поможете узнать кто есть Дэвид Пратт, а то кроме футболиста ничего найти не могу
что там им резали, я как найду сообщу (не сохранил ссылку, знаетели) ну а вы историк правильный и свято верующий в библию как в первоисточник, со всеми остальными деталями согласны? Ну там насчет веревок и палок под пах? или это выдумки тоже мои и глупых людишек, которые решили связать историю с писаниной, и у которых нихрена не клеится? Видать потому что нет веры в них, один сплошной дьявол руководит... и нет у меня никаких суеверий, ни религиозных ни других - это Ваш удел заблуждаться, а мое дело прожить жизнь так, чтобы не было стыдно. а когда буду, если буду, лежать на смертном одре, я попрошу прощения и увижу его, или не его, кто знает... никто же не знает. может мы просто истлеем...

ЗЫ:Я в отличие от Вас пытаюсь разговаривать, задаваясь вопросами: А что если так, а что если этак... А Вы для себя уже всё решили, и Вам скучно, одна радость поучить ближнего уму-разуму... еще и словами заумными, что хрен разберешь. однако в этом и есть главный плюс наших с Вами бесед: я стал больше читать того, о чем раньше и не парилсо вообще... А то что мой выбор литературы отличается от Вашего, так это, простите, не Ваше дело, сугубо моё личное.. А скромно умолкать Вы уже обещали неоднократно. да видать не получается терпеть такое безобразие со стороны необразованного деревеньщины. Ну так повторяю. могли бы ответить коротко : ВЕРА НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, и отплыть в сторону, чего же Вас такой расклад не устаивает?

Да, интереснее, например такие "глупости"

О первоисточниках

Когда исследователь обращается к теме исторического Иисуса, то его прежде всего интересует вопрос о первоисточниках. Известно, что до сих пор не обнаружено ни одного текста, написанного древним историком-современником, который бы поведал о жизни родоначальника христианства. Все сообщения о жизни Иисуса, дошедшие, как предполагается, от непосредственных очевидцев или слушателей этих очевидцев, носят религиозный или сектантский характер. Как правильно отметил А.Донини, «история передачи текстов – это всегда история людей, которые его вырабатывали. Особенно верно это в отношении передачи собрания народных преданий о жизни, муках и смерти Иисуса, выработанных поколениями христиан первых веков» 1. Здесь необходимо отметить разный подход в науке и в теологии 2 к проблеме первоисточников. Для наиболее догматически мыслящей части церкви все сказанное в Священном Писании имеет буквальное содержание и истинно. Порукой тому является сонм святых. Хотя, как мы уже заметили, большинство святых христианства, по праву заслужившие данное звание, лично сами не занимались ни источниковедением, ни историческими изысканиями, а святыми стали на поприще духовного делания и духовного пастырства. В отличие от апологетов Священного Писания, ученые, какой бы веры они ни придерживались, в своих исследованиях руководствуются критерием истины, а не веры в чьи-либо догматы

http://www.vav.ru/book.php?idbook=2&idp ... 4&idsub=54

ИЛИ ТАКИЕ

Е. П. Блаватская заявляла, что история Иисуса была придумана после I в. Иисус, говорит она, «есть обожествлённая персонификация прославленного типа великих иерофантов храмов, и его история, рассказанная в Новом Завете, есть лишь аллегория, несомненно содержащая глубокие эзотерические истины, но тем не менее всё же аллегория... Каждое деяние Иисуса Нового Завета, каждое слово, приписанное ему, каждое событие из трёх лет его миссии, рассказанное там, основывается на программе цикла посвящения, цикла, основанного на прецессии равноденствий и знаках зодиака» [3].

http://www.lomonosov.org/theosophy/four ... 16273.html

Я не знаю, чем там знамениты эти Блаватская, Донини или тот же Платт, дойдет до них дело, почитаю. Но то что они, мне так кажется, более компетентны в этом вопросе, чем аккаунт Nuadu, это для меня несомненно, сорри...

Рам, а почему Вам несомненно кажется, что Блаватская более компетентна в вопросе об историчности Иисуса, чем nuadu? Потому что у нее было больше источников?

Нестор, здесь источники никого не интересуют, критерий тут один: кто нравится больше, тот и более компетентен.
К тому же Блаватская, по причине её давней и безвременной кончины, ни от кого ничего не требует (даже её саму можно смело не читать) и рта не раскрывает ни при каких обстоятельствах - очень удобный собеседник. И помахать непрочитанным, но увесистым томиком перед виртуальным носом особо зарвавшегося аккаунта всегда можно: вот, мол, серьёзные люди пишут, а ты вообще кто такой?

Вообще-то странно. Не знаю, прибывала ли Блаватская в Лех. А Рерих там был и, выходит, с ней разошёлся в мнениях. Он-то, как раз, не считает, что про Христа придумали историю век спустя. Для него Он непререкаемо историчен, и Николай Константинович даже испытал удовлетворение насчёт того, что от тамошних монахов получил сведения о пребывании Христа в местах, где сомкнулись три горные страны - Гиндукуш, Каракорум и Гималаи, перед тем, как вернуться в Иудею.

Дискуссия зашла в тупик.

От себя для Ram:
Я глубоко убежден, что практически любой человек способен разобраться практически в любой проблеме на уровне принципов и взаимосвязей, если возьмет на себя труд, смелость и честность думать последовательно. Поэтому, на мой взгляд, человек, разбиравшийся самостоятельно в какой-либо проблеме, может иметь свое мнение по этой проблеме не менее значимое-ценное-верное, чем любой специальный специалист, всю жизнь этому посвятивший.

Например, я полагаю, что разбираюсь в основных вопросах (на уровне принципов и взаимосвязей!) функционирования системы национальных и мировых финансов достаточно, чтобы критиковать (или поддерживать) те или иные решения Кудрина или там Улюкаева. Им это, понятно, фиолетово, но мне помогает лучше ориентироваться в окружающей действительности.

Я это к чему. Ссылки на то, что эти ребята профессионалы и знают, что делают, а я, типа, лезу с кувшинным рылом в калашный ряд - для меня не убедительны. (И если для меня очевидна глупость неких решений этих профессионалов для экономики России, я делаю вывод, что решение это либо неэкономическое, либо направлено на благо какой-то другой экономики).

Я это, опять же, к чему. Мнение людей, здесь присутствующих, и взявших на себя труд когда-то разобраться в обсуждаемой проблеме, и составить по ней собственные суждения, для меня не менее ценно, чем мнения неких признанных авторитетов. Не менее весомо и не менее может оказаться истинным (а нас ведь интересует истина?). Может, конечно, и не оказаться, да. На это у нас своя голова и свое суждение.

Что до Блаватской (не читал ), насколько я понимаю, ее суждения основаны на некоем нелогическом (т.е. ненаучном), а мистическом источнике. Так что доверять ей и не доверять Евангелиям - непоследовательно. Евангелия уж по любому на документ больше похожи.

Искренняя и благожелательная дискуссия, полностью согласен с доном Пампой, самоценна. Особенно когда нет наскоков на личности. Я заметил: излагаешь своё мнение; оно может быть неквалифицированным, даже, по большому счёту, еретическим, пусть не намеренно; и у некоторых начинают сразу чесаться руки унизить оппонента и тем возвысить себя. Вот тогда дискуссия ценность теряет.

Не, ну не может же человек так просто в этом признаться. Хочется послушать, какие он придумает аргументы. Может, правда, для него письма махатм - равноценный по сравнению с Евангелием источник. Вот ты их игнорируешь, а многомудрый Рам вкупе с мадам Блаватской - нет!

Помимо мадам Балаклавской, там я упоминал еще некоторых... Про них ни слова... ну типа сомнений в их исторических познаниях Да БОГ с ними...
Именно так. В проблеме еще не разобрался, но смею утверждать: Моё мнение это моё, нравица оно кому либо или нет.........
Касаемо экономики, Вы же не хуже меня знаете, что дело жопа - большая такая и натуральная:)))))))))))
Да, и я утверждаю, что мнение моих оппонентов заставило меня почитать несколько больше по теме.... И я не виноват, что мы читаем разные источники....

Я вообще пытаюсь разговаривать, как это делают миллионы на кухне... Я не считаю себя самым умным. Сами понимаете, в этой ситуации нельзя наскакивать - можно тупым ножиком в пузо получить ))))))))) Касаемо темы хочу напомнить вопрос: Наличие всевышнего не отрицаю - Христос есть СЫН его.... В этом я сомневаюсь, простите, но имею право....

Для меня Еванглие не является первоисторическим документом, хотябы по одной причине - в Еванглии нет ни одной даты, или это не так??? В исторических документах сказано что тогда-то и тогда-то, произошло то-то, и то-то.... в Еванглие этого нет, обычноая или НЕобычная литература... Хотите считать её догматом - я не против, я её таковой не считаю... и прочитаю чисто когда созрею, и когда захочу............
А пока расскажите нам всем: Зачем на территории Вашего любимого Храма Христа Спа, типа сителя, находится пара ресторанов типа фаст-фуд... это к каким догматам относится??? Хотя заранее согласен - к нашей теме это не имеет никакого отношения, но все же, вопрос вначале проз-вучал: Что бы делали и как? И главное зачем.....

Не по этому. про Блавтскую, я могу почитать, и сделать свои выводы. А про nuadu я прочитать нигде не могу, и его компетентность под вопросом... для меня... а не вообще...

Ram, что там ресторации! Подземный гараж (есть общий знакомый с проектантами) храма с такими наворотами, что стоит больше всех приютов Москвы и Подмосковья, вместе взятых.

В добавок ушлые журналюги умудрились сфотать, как из этого гаража выезжает мерс с номером 666

ну и что ? - вот если бы " 999 "..(http://absurdopedia.wikia.com/wiki/666)

меня всегда занимал вопрос, почему в приюты переводят всегда исключительно стоимость постройки храмов, а не всякого рода торгово-развлекательных центров, например. Вот ни разу не слышал, чтобы кто-то высоту "газоскреба", который скоро украсит Питер, измерил детскими домами, которые можно вместо него построить.

1. "Газоскрёбщики" не упражняются в речах о человеколюбии.
2. Жертвователи на храм вряд ли были согласны с таким использованием средств.
3. Такое выпячивающееся ублажение своей плоти в корне противоречит призывам в проповедях о воздержании, о борьбе с неумеренными плотскими потребностями. Патриархия просто расписалась в торжестве своей демагогии.
А что касается "газоскрёбщиков", то а) они не тратят деньги жертвователей; б) за такие проекты их надо селить в ямальской тундре. Там пускай и строят свои дикие башни.

Мы читаем источники. И даже разные. Вы - читаете популярную и фантастическую литературу (судя по авторам, на которых ссылаетесь), а не источники.Это не так. Прочитайте Евангелие.Прекрасно. Значит помереть от скуки нам не грозит...

Nuadu
Сходите в церковь - вот уж где насмеётесь...

Смех над ошибками и глупостями является показателем умственного и душевного здоровья человека, сознающего, что он тоже несовершенен, способен ошибаться (или ошибался ранее таким же образом) и тоже может стать причиной смеха. Смех над тем, что человек не понимает - признак глупости и невежества.
"Когда низкий человек слышит про Дао, он смеётся. Если бы он не смеялся, это не было бы Дао" (с) Лао-цзы.

P.S. Причиной смеха первого вида является не ошибка как таковая, а контраст этой ошибки с амбициями ошибающегося.

Скрижали Моиссея были разбиты вместе с ковчегом при первом разрушении Храма. Рукописи от Марка, Луки, Иоана, Матвея ни где не отмечены как объект хранения - т.е. все это только копии, точнее копии переводов копий. Рукописи Блаватской якобы существуют.
К А К И М И источниками Вы пользуетесь? Из-за переписывания и исправления книг - Церковь раскололась на Никонианство и Старую Веру.

Скрижали Моиссея были разбиты вместе с ковчегом при первом разрушении Храма. Рукописи от Марка, Луки, Иоана, Матвея ни где не отмечены как объект хранения - т.е. все это только копии, точнее копии переводов копий. Рукописи Блаватской якобы существуют.
К А К И М И источниками Вы пользуетесь? Из-за переписывания и исправления книг - Церковь раскололась на Никонианство и Старую Веру.

Вы так любите смеяться над не совершенством вашего оппонента, чтож это и вправду смешно. Тогда назовите мне историков того времени, говорящих о Христе, как о Сыне Божьем. То что такая личность существовала я никогда и не сомневался. Но в его бежественном происхождении, или воскрешении или каких других божественных дел ему не предписывается. За исключением: Тот что-то видел, этот что-то сказал, или сам Иисус что-то произнес в беседе с кем-то.... яко бы.... Всё это больше смахивает на те самые фантастические рассказы, в чем Вы обвиняете других. Зато в тех же романах от Жуля Верна гораздо больше толку и пользы. Или еще: Та же Жанна, за что была сожжена? За то, что видела и говорила с НИМ? То есть негоже простой крестьянке общаца с богом напрямую? Как же, ни к епископу, ни к священнику данный образ не явилсо, а какой-то дефке пришел сказать свое великое слово... то ли с библией это не сходилось, то ли вообще по рангу не положено... короче сожгли девочку, совсем молоденькую... и всё во славу Христа... Да белыми нитками шито эти все Еванглие, так же как и наша конституция, и попытка установить всевластие православной церкви среди всех нас... Может перед тем чтоб заводить капеллана в армии, сначала узнать вероисповедание призвавшихся???

житель а у них источник один - Еванглие... бессмертное и всеправильное...

Это показательный пример того, что церковь является проституткой государства всегда и во все времена.

ЗЫ Я тут еще много чего понаписал, но потом потер, побоявшись привлечения за нанесения обид по религиозным признакам

Дяденька, а Вы сейчас с кем говорили? (с)
Научитесь сначала читать (чтобы общаться с оппонентом, а не с самим собой), потом писать (чтобы не коверкать русские слова и имена авторов, на которых сами же ссылаетесь), а затем мыслить (чтобы не заставлять Ваших оппонентов выискивать в Вашем потоке сознания тезисы, на которые надо ответить) - тогда и поговорим об источниках и об историках.

P.S. Но на один вопрос всё-таки отвечу. Пожалуйста, записывайте:
1. Евсевий Кесарийский.
2. Сульпиций Север.
3. Сократ Схоластик.
...

Это показательный пример того, как человек, говоря о другом, характеризует самого себя. Хотел написать ещё многое, но подумал, что Вы, в силу отсутствия избытка интеллектуальных дарований, большего не заслуживаете, ибо просто не поймёте.

Nuadu
о, я думаю вы бы меня поняли, но за админов я не ручаюсь. Я уже банился на других форумах, влезая в христианские темы.

Если первое, что Вы делаете, "влезая" в "христианскую" тему, это грубо оскорбляете самое святое для верующих, то понятно, почему Вас банили. Более того, я могу предположить, что бан для Вас - самый мягкий вариант из всех возможных. А судя по тому, что этот мягкий вариант Вас ничему не научил, можно ожидать и более суровых внушений.