Тусовался я тут на одном радикальном православном форуме. Так вот они там утверждали что добро это "когда ты делаешь то что должен делать". Что конкретно должно делать я от них так и не добился - они прочухали, что я засланец с противоборствующей строны и побанили дабы я потенциальных "воинов" не отпугивал. Вот теперь к Пастору хочу с этим вопросом обратится - что значит делать добро?

... а зачем тебе это?

неужели захотелось добро поделать?

... и долго они нюхали твои топорики?

Ну ладно. На самом деле что есть "добро" и "делать добро", это как говориться, две большие разницы. В чем собственно вопрос?

В обоих

Захотелось окончательно убедится, что добро - это христианский миф. Заодно и других убедить.
Я смотрю вы от них прям без ума .

Народ, а не много ли флуда?

соглашусь с админом ) мона было всЬо в одном сообщении написать

А я помню в детстве такие серийные жвачки были с вкладышами "Что такое любовь?", там были смешные мальчик и девочка и какие-то забавные картинки с иногда тупыми, а иногда осознанными комментариями на эту тему. Эээ... Так я это к чему?
Добро - это когда на душе становится хорошо и тепло от содеянного и тебе, и другому и неважно при энтом что было сделато: билет в автобусе пробил как-то с чуйством или глобально как-то помог человеку. Иногда всего лишь дорогу покажешь, а чел скажет спасибо и настроение улучшается. Идешь потом по улице, лыбишься про себя и думаешь: "а вот зыко!" А ничего особенного и не случилось ведь...

Добро как и зло это не христианские мифы. Это две противоположные грани, две противоположные сущности. Так же как свет и тьма. Просто добром называют то, что делают ради чего-то или кого-то,то, что помогает; а злом - то, что во вред другим, иногда даже если просто только ради себя. И никто не скажет, что лучше или хуже. Каждому свое. Кто-то считает, что зло лучше добра. Может, так оно и есть...

Evil Kant у Пастора в профиле есть ссылки на религиозный сайт, там указано время и место сходок соратников. Среди них есть эксперты в риторике и прочих наук убеждения. Они запросто объяснят Вам любые понятия. Но чтобы общаться с ними на равных, надо либо много знать, либо обладать богатейшим жизненным опытом. Жалко у них на сайте нет тематического материала, с помощью которого можно хоть предварительно изучить предмет.

Если так думать, возникает персонификация добра и зла. На самом деле Д. и З. неотделимы от человеков и существуют только в коллективном сознании человечества (это, однако, не означает их нереальности).
Пример: взорвали планету. Да и планета была так себе - скалы да камни... Ну и что? Добро? Нет. Зло? нет. Взорвали планету с человеками - а вот это уже зло... (Заметьте, ежели планета с человеками взорвалась сама по себе - это природная катастрофа. Это плохо, ужасно - но нет в этом зла. Ибо не зависело это от человека.)

Ваш пример очень хорош: в нём прекрасно видна Ваша ошибка. Свет можно назвать сущностью. А можно ли назвать сущностью тьму?
На самом деле это и означало бы их нереальность: во-первых, это прямо ведёт к принципу "нет человека - нет проблемы", а во-вторых, не позволяет провести даже принципиальную грань между одним и другим, тем самым стирая их различие. Что есть добро, а что - зло, если они не отличаются друг от друга?
Ссылка на коллективное сознание (кстати, что это такое?) означает, что мы свободны в интерпретации добра и зла, вольны назвать что угодно добром или злом. Что тогда определяет наш выбор? Сила. Сила количественная или сила убеждения. Вот и получится тогда, что "главное - у кого ружьё".
Пытаясь по-разному обосновать этику, человечество пришло к результату, который лучше всего выражен в словах Достоевского "если Бога нет, то всё позволено". То есть добро и зло можно твёрдо определить, только стоя на религиозной точке зрения. Если есть Бог - Он абсолютный критерий добра и зла. Если Его нет, то критерий... я. А, может быть, Вы. Тот, у кого в данный момент ружьё.

По-моему, очевидно, что этика, мораль и пр. - суть производные от существующей здесь и сейчас культуры. Одни для европейца, другие для китайца, третьи для масая. И то, что морально и этично для одного (или, правильнее сказать, для одних условий), будет глупым, аморальным или прямо вредным для других условий.
Как говориться, из всех существующих заблуждений человека можно считать неизменным и основополагающим (хотя и таким же неверным, как прочие) только одно: "человечество пребудет вовеки".
И вся этика и мораль существует для того, чтобы увеличить шансы на выживание человечества (глобально) или его части (европейская мораль, американская, христианская, мусульманская и т.д.). Отсюда и вытекат добро - то, что полезно для выживания человечества или его части (отсюда некоторая относительность добра), и зло - то, что уменьшает шансы на выживание (отсюда относительность зла).
Чем ближе мы приходим к общечеловеческим ценностям (способствующим выживанию человечества), тем более добро становится общечеловеческим понятием. Чем дальше мы от этих ценностей, тем субъективнее добро.

Извините, Pampa, но в этом Вы не правы. Нравственное добро (и практически в любой моральной системе) это очень часто то, что к выживанию не имеет никакого отношения или прямо ему противоположно. Практически в любой моральной системе положительно будет оценен поступок человека, пожертвовавшего жизнью ради спасения другого, хотя какой в этом смысл с точки зрения выживания?
Ваш принцип относительности всех моральных норм тоже не верен. Можно с успехом выделить общее содержание во всех системах нравственности, что Вы, кстати, признаёте, говоря об общечеловеческих ценностях. Кажется Льюис в каком-то трактате писал, что несмотря на различия взгляда на брак в моральных системах, нигде не разрешается брать любую женщину, какую пожелаешь, несмотря на различные оценки убийства, нет ни одного общества, где убийство было бы безусловно разрешено и поощряемо.
Так что есть в многообразии моральных систем абсолютное содержание.
Моральные системы относятся к абсолютной морали не как существующее к несуществующему, а как различные способы интерпретации реальности и приспособления к ней - к самой реальности.

Я говорил о выживаемости группы.

Что касается абсолютности морали - не согласен в корне. В природе вообще нет морали. Мораль - производная человеческой - и только человеческой - культуры. И, следовательно, зависима от этой культуры.

Конкретные ситуации:
1. Война. Священослужитель благославляет (т.е. дает ВЫСШЕЕ моральное одобрение) воинов, идущих в бой за правое (по меркам данного общества) дело. Т.е. - моральное одобрение убийства.
2. Ситуация из "Звездного десанта" - нечеловеческий разум хочет захватить Вселенную (ну, докуда руки дотянутся, конечно). А благородное человечество единодушно говорит: "Фиг вам! Лучше мы сами". И принимается истреблять чуждый разум всеми доступными способами. Мораль полностью на стороне человечества! Или мы - или они! А какже иначе. Мораль-то человеческая. Примеров из истории аналогичных - пруд пруди. У каждой стороны своя мораль.
3. Ситуация с изменением внешних условий: яркий пример - "День триффидов". Человечество оказалось на грани физической гибели, и одни встали в третью позицию и сказали, что Бог наказал человечество, и надо далее жить строго по его заветам. А другие стали делать так, чтобы человечество выжило, пусть даже это и противоречило бывшим ранее в употреблении моральным нормам. Т.е. изменились условия - изменилась мораль. Кто не приспособился - тот вымер.
4. А как Вам с точки зрения нынешней морали божественные поступки, описанные в Библии? Косить врагов Израиля пачками (людей, между прочим), сжечь пару городов с грешниками, включив туда до кучи стариков и детей. Или вообще взять да и утопить все человечество - типа, достали.
5. А как быть с крестовами походами, сжиганием ведьм на кострах, террористическими актами, особенно со смертниками? Вот уж у кого с моралью все в порядке! Иначе они бы не пошли себя убивать, правильно? И некоторая группа, мнение которой для них важно, полностью одобряет этот поступок.
Словом, сколько людей - столько моралей. Да, можно выделить некоторые общие (относительно!) ценности, которые преобладают чисто количественно здесь и сейчас. Однако эта общность, по моему убеждению, как раз и определяется необходимостью выживания существующих сейчас групп. И влияние морали данной группы определяется общим влиянием этой группы на человечество - политическим и экономическим.
Скажем, США применяют одну мораль. Арабы - другую. Мы - третью (не очень удачную в силу своей расплывчатости). Китайцы - четвертую. Прибалты - свою. У бизнесменов своя правда, у правительства своя, у наемных работников своя - и так далее до бесконечности. На сколько есть общности культуры у двух сравниваемых объектов - на столько общности морали. Насколько они разнятся - настолько разнится их мораль.
Например, высшее оскорбление, которое японец может нанести врагу - покончить самоубийством на пороге его дома. Каждому - свое.

Заранее прошу прощения за длинноту сообщения.
Хочу обратить Ваше внимание на подмену тезиса.
Вы говорите: "В природе вообще нет морали". Однако это верно только в том случае, если из природы Вы предварительно исключили человека. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что человек также подчинён природным закономерностям - например, биологическому закону выживания? Сделайте тогда другой вывод: животным (и растениям) - борьба за выживание, а человечеству - мораль. Так будет логичнее. Но даже в этом случае это не означает относительность морали.
В магнитном поле куски железа притягиваются друг к другу. А вот куски дерева не притягиваются. Следуя Вашей логике, надо сделать вывод, что законы электромагнетизма не всеобщи. У железа - свой магнетизм, а у камня, дерева и пр. вообще никакого магнетизма нет.
Поймите, если слепой смотрит на небо в ясный день и не видит солнца, это не значит, что свет придуман зрячими для собственной пользы.

По поводу выживания группы Вы тоже допускаете натяжку. Если бы Вы были правы, мораль открыто декларировала бы принцип выживания как главный. Однако провозглашения принципа выживания без всяких условий Вы не найдёте практически ни в какой морали. Один из принципов римского права (обратите внимание: даже не морали, а права!) гласит: да свершится справедливость, хотя бы погиб мир.
Вы приводите примеры, но рассмотрите их конкретнее и Вам сразу станет ясно, что они работают против Вашей точки зрения.
Вы говорите, что священники благословляют солдат, идущих на войну, т.е. убийство. Во-первых, разница между войной и убийством есть и немалая. Но даже не в этом дело. Разве священники благословляют войну? Они благословляют солдат, а не войну. Во-вторых, разве священники благословляют солдат, идущих на любую войну? Религиозная мораль, о которой говорит данный пример, оправдывает не войну как таковую и даже не войну, которую ведёт данный народ, а войну, ведущуюся во имя высших ценностей. И никогда ни один священник в здравом рассудке не благословит завоевательную войну, войну на истребление.
Пример относительно Библии некорректен. Потому что Библия не историческая хроника и не руководство для обучения политиков. Её нельзя судить с внешней точки зрения. Вы упоминаете об уничтоженных городах. Однако забываете, что творилось в этих городах. Вы вспоминаете о детях, которые там жили. А Вы бы хотели, чтобы Ваши дети жили в таком городе? В данном случае Вы просто исходите из точки зрения на физическое выживание как высшую ценность. Однако взгляд Библии иной. Каин убил Авеля. Он выжил, а его брат - нет. Однако Каин почему-то не вызывает симпатии. И кажется, что его дальнейшее существование не пошло ему на пользу.
Принцип морали в том, что физическое существование не является высшей ценностью. Более высокой ценностью обладает то, что придаёт смысл физическому существованию. И если действительность требует жертв, то жертвовать надо низшим в пользу высшего, а не наоборот. Подумайте сами, Вы согласились бы жить без права мыслить самостоятельно, без возможности реализовать свои таланты, без возможности воспитывать своих детей так как Вы считаете необходимым? Я думаю, вопрос риторический.
Ваш взгляд на то, что мораль относительна, оправдывает любое преступление. Потому что какое право тогда имеет одна мораль судить другую? Здесь будет два варианта: или Вы не осуждаете например террористов, во имя своих целей взрывающих мирные дома и тогда надо быть последовательным и отменить не только международное право, но и уголовное и т.п. То есть такая позиция выливается в полное отрицание морали вообще, в крайнюю форму анархии и вседозволенности. Или Вы осуждаете террористов, но на каком основании? На основании того, что если они причинили Вам вред, Вы имеете право или возможность нанести ответный ущерб, то есть будете апеллировать либо к силе (и тогда опять первый вариант) или к принципу "око за око", который выражает идею справедливости (только частным, относительным образом). То есть в этом случае Вы мораль принимаете, как выражение всеобщего мирового закона, то есть мы всё-таки приходим к идее абсолютной морали.
В общем я хочу сказать вот что. Не может быть множества совершенно отдельных друг от друга, независимых моральных систем. Или относительные моральные системы существуют и являются ограниченным, частным выражением всеобщего, абсолютного нравственного закона. Или такого закона нет, но тогда и нет никаких относительных моральных систем. Потому что на место морали в этих системах мы просто поставим другой принцип (например, принцип силы).

Могу Вам сказать, что мораль (как и всё другое) определяется своими собственными закономерностями. Специфика морального сознания несводима к научным идеям, соображениям практической пользы, инстинктам и пр., потому что это означало бы, что никакой морали в собственном смысле нет, а есть наука, или практическая польза, или инстинкты и пр. В человеке всё взаимосвязано и каждая часть культуры влияет на все остальные. Но это не значит, что можно взять какое-либо одно начало и вывести из него все остальные. Во всяком случае это ещё никому не удалось.
Позволю себе привести одну аналогию. Когда-то считалось, что общество - это просто сумма индивидуумов, а все общественные движения это просто сумма движений всех индивидуумов. Но по мере того, как учёные и философы пытались осмыслить социальные процессы и найти эффективные методы управления обществом, выяснилось, что общество сложнее, чем казалось в начале. Была создана модель общества как организма и некоторые социологи пытались свести все социальные процессы к биологическим закономерностям. И опять это не удалось. Наконец в социологии пробила себе дорогу элементарная идея - специфику социального можно объяснить только если перестать сводить общество на что-то другое. Объяснить общество можно только предположив, что это есть новый уровень бытия, несводимый к физическому, биологическому и пр. Это не значит, что социальные законы отменяют биологию, физику и пр. Но это значит, что самая сущность общественного лежит вне физики, биологии и пр. Что общество развивается по своим собственным законам.
То же самое примерно можно сказать о морали.

Ну, нету в природе морали. И у человека, рассматриваемого как природный объект, нет морали. У него даже разума нет.
Пример - маленькие дети. Ни разума, ни морали. Только в процессе развития ребенка в социуме появляется и то, и другое. Изолированный ребенок остается существом неразумным и аморальным - примеров известно достаточно. Куда же девается "абсолютная мораль", "изначально присущая человеку"?
Все мои примеры, что успешно подтверждено Вами, говорят об относительности ЛЮБОГО морального закона.

Относительность в чистом виде! Главнейший моральный закон "Не убий!" Оказывается, верно не всегда. Оказывается, иногда можно. Иногда почетно. Иногда это "святое право".

Да дело не в том, что Я осуждаю или не осуждаю. Дело в том, что ОНИ внутри себя не осуждают. Напротив, они искренне считают, что попадут прямо в рай.
Что же касается Мировой Справедливости - ее тоже нет. Есть Мировое Равновесие, благодаря которому существует Вселенная.

Устал я спорить, хоть с Вами и интересно, Pampa.
Старый стал, ленивый...
Только вспоминается:
"имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат"...
Одно непонятно - в мировую Справедливость Вы не верите, а в мировое Равновесие, почему-то верите...

А, ну это просто. Без Равновесия Вселенная взорвется. Или там схлопнется - чего ей проще будет
Т.е. любым существующим во времени процессам требуется равновесие на время своего существования, поскольку само существование чего-либо подразумевает некое взаимодействие с окружающим миром. Как-то так.

Уважаемый Pampa! Равновесие подразумевает стабильность системы, но вселенная не находится в стабильном состоянии. Может быть она как раз и схлопывается? Или там, взрывается (что ей проще)?
Мировое Равновесие не есть научный факт, это вера.

Сейчас вселенная расширяется.

для меня и это тоже добро... всепроникающее и дающее надежду
http://photo.dkd.lt/U235/InterviewWithGodRU.swf

Разумеется, любое равновесие тоже не абсолютно и существует во времени (R=f(t)), что я уже где-то там говорил. Как и Вселенная. Тем не менее, в каждый момент времени оно существует, поскольку в этот момент времени существует Вселенная. Например, жизнь можно рассматривать как непрерывный процесс умирания (или считать, что Вселенная взрывается ). Но мне больше нравится вариант рассмотрения жизни, как равновесного состояния процессов созидания и распада. Когда равновесие нарушается, жизнь прекращается. Грубо говоря, так.
То же, кстати, применимо и к морали. Ведь мораль - это тоже своего рода равновесие между человеческим эго и потребностями группы.

Приветствую ВАС! МУЖЧИНЫ!

Уважаемый НУАДУ! Равновесие - отнюдь не подразумевает, а лишь предполагает стабильность системы, т.к. флуктуации состояния любой системы могут привести к выведению системы из положения равновесия (вероятность этого мала по сравнению с вероятностью устойчивого состояния) - поэтому МЫ и считаем это состояние РАВНОВЕСНЫМ... но дело не в этом...

Ситуация (к счастью вымышленная):
... я спросил одного ученика: "Какого цвета доска, висящая на стене?"
... - Зеленая! - (подавляющий смех в классе)...
... - Она же коричневая! - утверждаю я со всеобщим подтверждением...
Ученик оказался дальтоник...

Вечером, я случайно оказался в неизвестном мне клубе, ... в котором мне показали точно такую же доску и ОН меня спросил: "Какого цвета доска, висящая на стене?"....

Это оказался клуб дальтоников!

... - Коричневая! - отвечаю я и...
... (подавляющий смех в клубе)...

... - Она же зеленая! - утверждает ОН со всеобщим подтверждением...

ВОПРОС МОЖНО?

Какого цвета доска?,


ответьте, хотя спорить с Вами (с большим уважением) я еще не устал...

Здравствуйте, уважаемый Толстый.
Ответ на Ваш вопрос: Предлагаю спросить у неё самой - ей виднее.

А вообще, задавая такие вопросы, мы неизбежно придём к вопросу о том, существует ли доска? И, когда выяснится, что общепринятого, однозначного и абсолютно убедительного для всех ответа на этот вопрос нет, встанет следующий вопрос: А существуем ли мы?

Может быть, с этого надо начать? Потому как если Вы хотя бы на один из этих вопросов ответите отрицательно, то вообще о чём весь разговор?

По поводу Ваших аргументов о равновесии: я не обсуждал вопроса о том, что такое равновесие. Вопрос был о Мировом Равновесии. А по многим научным теориям Вселенная не находится в Равновесии. То есть для науки это не есть факт, а лишь гипотеза, причём одна из многих. В то же время отдельные товарищи ВЕРЯТ в Мировое Равновесие. А веру во что-то другое отрицают (или по крайней мере подвергают сомнению).
Впрочем, Вы совершенно правы - дело совершенно не в этом...

Добро и Зло

Два мира властвуют от века,
Два равноправных бытия:
Один объемлет человека,
Другой - душа и мысль моя.

И как в росинке чуть заметной
Весь солнца лик ты узнаешь,
Так слитно в глубине заветной
Всё мирозданье ты найдешь.

Не лжива юная отвага:
Согнись над роковым трудом-
И мир свои раскроет блага:
Но быть не мысли божеством.

И даже в час отдохновенья,
Подъемля потное чело,
Не бойся горького сравненья
И различай добро и зло.

Но если на крылах гордыни
Познать дерзаешь ты, как бог,
Не заноси же в мир святыни
Своих невольничьих тревог.

Пари всезрящий и всесильный,
И с незапятнанных высот
Добро и зло, как прах могильный,
В толпы людские отпадет.

14 сентября 1884
А. А. Фет

Вероятно, это про меня
Так вот, если Вы внимательно перечитаете мои посты, то убедитесь, что:
1. Я ничью ВЕРУ не подвергаю сомнению - ибо для веры это бесмыссленно. Вера иррациональна. (Я не вкладываю в это замечание никакого оскорбительного смысла - добавляю для ясности.) У меня тоже есть свои верования, о которых я здесь ничего не говорил.
2. Мировое равновесие для меня не является предметом веры. Я его не абсолютизирую и не персонифицирую (во сказал!). Это вывод, сделанный моим разумом из моего опыта и моих познаний об окружающем мире и истории. Так же, как и тезис об относительности морали, и "привязка" понятий добра и зла к человеку и человечеству. При чем тут моя или вообще чья-то вера?

А. Фету было в это время (насколько я помню ((маленький был, но помню) - более шестидесяти лет)...

Уважаемый ПАМПА, не обольщайтесь, стихи,- УВЫ, не про нас!

Хочется воспрять духом! (прошу Вас, не надо цепляться за слово "ДУХ") - Родина МОЯ требует не сериалов про "Супергероев", мои пацаны идут после Церкви, знаешь куда? - ... Нет, но веришь, каждый хочет проверить, Толстый - ты ПРАВ???... Мне уже сорок лет... В чем я не прав? Я же - никогда никого ни к чему не призывал!

Но, ведь я за РОДИНУ!???

... а доска то КАКОГО ЦВЕТА?

Pampa, вера не связана только с абсолютизацией и персонификацией. Всё, что не доказуемо (или не доказано) логически, мы принимаем на веру (увы). Вы сами говорите "вывод, сделанный моим разумом из моего опыта и моих познаний". Вдумайтесь: вывод о Мировом Равновесии Вы делаете на основе своего опыта. Я готов допустить, что Ваша жизнь полностью уравновешена, но почему Вы распространяете аксиомы своего частного опыта на всю вселенную? Мировое Равновесие логически невыводимо ни из какого опыта, потому что ни в каком опыте вселенная не дана как целое. Поэтому я и сказал, что Мировое Равновесие может быть только предметом веры. И она (эта вера) совершенно не подразумевает какой-либо персонификации этого Равновесия (хотя это тоже возможно).
То же, что я говорил о нравственном законе, как раз логически вытекает из нравственного опыта многих и многих людей (как нравственных, так и вполне безнравственных). В самых различных моральных системах есть много общего, что позволяет говорить о нравственности как присущей самой человеческой природе. Нравственный закон это не то, что есть у людей нравственных и чего нет у людей безнравственных. Он проявляется в жизни любого человека, но, конечно, по-разному. Хотя и общие правила отсюда тоже выводятся. Мораль - это то, что рационально выведено из человеческого опыта. Так что этика - такая же наука, как и физика. И как различие физических теорий не дискредитирует физику, так и различие моральных теорий - не основание для того, чтобы отвергать этику.