Автор |
Сообщение |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Simpson писал(а): Наивный Вы человек - всё думаете что они пришли для горожан работать. Фигушки! Вы разве не знаете, что каждый мэр приводит свои УК, чтобы потом получать с них фиксированный занос в денежном эквиваленте. А с муниципальной организации фиг много стыришь - там всё прозрачно. Так что, если Овчинникову наплевать на город, то уж Назаровой тем более. А правит бал - как говорят - она. Результат их нынешних действий наварят-ли приведет к обогащению, скорее к полному хаосу. Я не наивный, просто многого в этой жизни не понимаю.
|
Пн 26 ноя, 2012 19:15 |
|
 |
satrap
ветеран
Зарегистрирован: Ср 14 ноя, 2012 16:41 Сообщения: 2530
|
 Re: Что предпочтёте?
Simpson писал(а): Фигушки! Вы разве не знаете, что каждый мэр приводит свои УК, чтобы потом получать с них фиксированный занос в денежном эквиваленте. А с муниципальной организации фиг много стыришь - там всё прозрачно. Так что, если Овчинникову наплевать на город, то уж Назаровой тем более. А правит бал - как говорят - она. Но ведь есть же еще и депутаты! Турянский, например или Борзых. Или они тоже..того?? 
|
Пн 26 ноя, 2012 19:16 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
Kdenisv2007 писал(а): Замкнутый круг. Ситуация уже идет по такому сценарию, и кончится все это может очень печально не только для населения города, "востока" и "лидера", но и для администрации. Но они упорно гнут свою линию и тащат всех в этот хаос. Им по хорошему нужно было-бы ухватится за вариант с МУП "СКИ", как за спасительную соломинку, возможно это не самый лучший вариант для населения города, но во всяком случае предотвратит бардак(и один из немногих вариантов которые возможно реализовать в данной ситуации). Естественно возникает вопрос, неужели они этого не понимают? Я Вам уже говорил-они прекрасно всё понимают. Но. Возможно у Вас общественные интересы выше личных. Тогда Вам респект! Выставите свою кандидатуру-я проголосую. У других по-другому, я не исключение. Вариант с МУП СКИ согласен, лучший. А за ТО кому платить? М-С? Которая ничего не делала, а деньги получала? Или ещё кому, кто также делать ничего не будет, а деньги любит? В данном случае я готов проголосовать даже за ТСЖ, только чтоб не обували на ровном месте. Замкнутый круг приготовило нам государство, которое мы любим и уважаем. Только первые лица этого государства на всех нас клали.....
|
Пн 26 ноя, 2012 19:26 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Возможно у Вас общественные интересы выше личных. Тогда Вам респект! Не-не, я как все, своя рубашка ближе к телу. Цитата: А за ТО кому платить? Сложный вопрос, помнится в прошлом году когда решалась ситуация с УК на Чкалова 5, как альтернативу М-С, нам предлагали УК кажись "домострой"(точно не помню) и еще какая-то Московская УК порывалась, но ей не дали, возможно при МУП"СКИ" чего организуют, "свято место пусто не бывает". А как они работать будут, бог его знает, но явно не хуже чем нынешние УК.
|
Пн 26 ноя, 2012 19:52 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
Похоже, нам всем во флейм, ибо по теме никто не отписался.
|
Пн 26 ноя, 2012 19:58 |
|
 |
Пан Тыква
ветеран
Зарегистрирован: Вс 21 дек, 2008 19:19 Сообщения: 1157
|
 Re: Что предпочтёте?
Kdenisv2007 писал(а): ..Половина города просто перестанет платить за услуги ЖКХ(потому-что до МУП "СКИ" деньги все равно не доходят), в такой ситуации с неплательщиками все эти новоявленные УК тем более не будут переводить деньги МУП "СКИ"(что они и до этого не торопились делать), а связи с этим население будет опасаться что деньги пропадут даром и опять-же не будут платить. Замкнутый круг. Ситуация уже идет по такому сценарию, и кончится все это может очень печально не только для населения города, "востока" и "лидера", но и для администрации. Но они упорно гнут свою линию и тащат всех в этот хаос. Им по хорошему нужно было-бы ухватится за вариант с МУП "СКИ", как за спасительную соломинку, возможно это не самый лучший вариант для населения города, но во всяком случае предотвратит бардак(и один из немногих вариантов которые возможно реализовать в данной ситуации). Естественно возникает вопрос, неужели они этого не понимают? В повестке дня сегодняшнего собрания, насколько я знаю, был п.2 - о том, что за ресурсы будем платить МУП СКИ без всяких посредников. И вроде как все не против. Но это лучше очевидцам поделиться информацией.
|
Пн 26 ноя, 2012 20:10 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Пан Тыква писал(а): В повестке дня сегодняшнего собрания, насколько я знаю, был п.2 - о том, что за ресурсы будем платить МУП СКИ без всяких посредников. Это станет смертным приговором для действующих в городе УК. Очень многие жители сразу перестанут платить за обслуживание жилья, так как считают что оно не производится как таковое, а заставить платить за обслуживание жилья через суд, нереально.
|
Пн 26 ноя, 2012 22:47 |
|
 |
Авико
гуру
Зарегистрирован: Вс 17 июн, 2007 02:58 Сообщения: 4556
|
 Re: Что предпочтёте?

Скрытый текст
Holms писал(а): Похоже, нам всем во флейм, ибо по теме никто не отписался. +1
_________________ Эту страну погубит коррупция! (из к/ф "Человек с бульвара Капуцинов")
|
Пн 26 ноя, 2012 23:50 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
Kdenisv2007 писал(а): Пан Тыква писал(а): В повестке дня сегодняшнего собрания, насколько я знаю, был п.2 - о том, что за ресурсы будем платить МУП СКИ без всяких посредников. Это станет смертным приговором для действующих в городе УК. Очень многие жители сразу перестанут платить за обслуживание жилья, так как считают что оно не производится как таковое, а заставить платить за обслуживание жилья через суд, нереально. Я Вас никак понять не могу. Вы то одно говорите, то другое. Считать можно что угодно, а платить и за ЖКУ, и за ТО обязаны все. Не надо передёргивать.
|
Вт 27 ноя, 2012 05:58 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Что предпочтёте?
Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара.
|
Вт 27 ноя, 2012 15:28 |
|
 |
satrap
ветеран
Зарегистрирован: Ср 14 ноя, 2012 16:41 Сообщения: 2530
|
 Re: Что предпочтёте?
Областное министерство ЖКХ рассчитывает на поддержку районных и городских властей в этой работе. Компаниям, которые специализируются на серых коммунальных схемах, самое время понять, что коммунальные деньги выводят из тени.
|
Вт 27 ноя, 2012 15:49 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Что предпочтёте?
Читик писал(а): Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара. Доколе Совет депутатов, ОП и широкая городская общественность будет терпеть наплевательское отношение избранного нами мэра? Депутаты, сделайте, хоть одно полезное дело для города: проведите грамотно и успешно процедуру "отрешения от власти" господина Овчинникова.
|
Вт 27 ноя, 2012 15:51 |
|
 |
Kattani
гуру
Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16 Сообщения: 3756 Откуда: Красноармейск, Полигон
|
 Re: Что предпочтёте?
Провели уже один раз...
_________________ Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
|
Вт 27 ноя, 2012 16:25 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Что предпочтёте?
Областная, федеральная, городская всенародно избранная власть намерена и дальше проводить реформы по выбранному курсу.
|
Вт 27 ноя, 2012 17:09 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Я Вас никак понять не могу. Вы то одно говорите, то другое. Считать можно что угодно, а платить и за ЖКУ, и за ТО обязаны все. Не надо передёргивать. Я не передергиваю, просто реально смотрю на вещи. Платить напрямую поставщику ресурсов это хорошо, но для "востока" с "лидером" это может оказаться фатально. Если-же УК будет нормально выполнять свои обязанности, начиная с заключения договора и заканчивая уборкой территории, то платить будут.
|
Вт 27 ноя, 2012 18:03 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
Так давайте теперь ответьте: начиная с 1990-го года кто либо из УК с Вами лично договор заключал? Вы его подписывали? Да я за Вас отвечу-никогда такого не было. И, по большому счёту, лично мне по-барабану, что фатально будет для "лидера" или "востока". Мне важно чтобы вода была, тепло, и мусор вывозили. И думаю не только мне, а всем.
|
Вт 27 ноя, 2012 19:41 |
|
 |
4Серый
шут
Зарегистрирован: Чт 28 май, 2009 23:22 Сообщения: 5779 Откуда: местный
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Мне важно чтобы вода была, тепло, и мусор вывозили. И думаю не только мне, а всем. добавлю почищенные от снега дороги около дома
_________________ Патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других.
|
Вт 27 ноя, 2012 19:51 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Так давайте теперь ответьте: начиная с 1990-го года кто либо из УК с Вами лично договор заключал? Вы его подписывали? Да я за Вас отвечу-никогда такого не было. И, по большому счёту, лично мне по-барабану, что фатально будет для "лидера" или "востока". Мне важно чтобы вода была, тепло, и мусор вывозили. И думаю не только мне, а всем. Ошибаетесь, да заключали, да подписывал. Последними были "М-С". И "М-С" выполнял свои обязанности по договору, двери и потолки не мыли(хотя в договоре это было), но в подъезде убирали исправно и на улице(может чуть хуже чем Юг-строй). Я во всяком случае знал за что плачу. Договор и нужен что-бы знать сколько, кому и за что платишь.
|
Вт 27 ноя, 2012 20:03 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
Да что Вы  . На самом деле? По квартире заключали договор и подписывали? Интересно, а сколько вас таких в доме? Или Вы один такой ушлый? Почему тогда мне никто ничего подобного не предлагал? Плачу и плачу по квиточкам. Вы это всерьёз, или так, глумитесь?
|
Вт 27 ноя, 2012 20:16 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Да что Вы  . На самом деле? По квартире заключали договор и подписывали? Интересно, а сколько вас таких в доме? Или Вы один такой ушлый? Почему тогда мне никто ничего подобного не предлагал? Плачу и плачу по квиточкам. Вы это всерьёз, или так, глумитесь? На полном серьезе, формально подписывали все жильцы дома(ну может кому и лень было). Например вся ситуация с Юг-строй произошла из-за того что они не смогли(а может не захотели) заключить с жителями новый договор, а старый расторгли в одностороннем порядке. Им на смену пришла "М-С", ссылка на ихний договор http://xn--80aeiti1afa.xn--p1ai/files/d ... alova5.zipПока никто другой договор с жителями дома не заключал, ни "восток" ни "лидер".
|
Вт 27 ноя, 2012 20:22 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
Тогда извините. Не нашёл, что ответить. Удачи!
|
Вт 27 ноя, 2012 20:33 |
|
 |
Kdenisv2007
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 23 сен, 2011 18:52 Сообщения: 968
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Тогда извините. Не нашёл, что ответить. Удачи! Странно что остальных жителей города не волнует этот вопрос. Очень советую скачать по ссылке документы(там много интересных цифр и пунктов), по идее та -же "М-С", должна была заключать подобные договора с собственниками жилья по каждому дому.
|
Вт 27 ноя, 2012 20:41 |
|
 |
angelasha
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18 Сообщения: 9259 Откуда: планета The мля
|
 Re: Что предпочтёте?
Holms писал(а): Да что Вы  . На самом деле? По квартире заключали договор и подписывали? Интересно, а сколько вас таких в доме? Или Вы один такой ушлый? Почему тогда мне никто ничего подобного не предлагал? Плачу и плачу по квиточкам. Вы это всерьёз, или так, глумитесь? Подтверждаю, на Чкалова 5 у всех договор, кроме, разве что, тех, кто сам сильно сопротивлялся его подписанию. Практически год назад случился прецедент.
_________________ Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.
|
Вт 27 ноя, 2012 21:02 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Что предпочтёте?
babushka писал(а): Читик писал(а): Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара. Доколе Совет депутатов, ОП и широкая городская общественность будет терпеть наплевательское отношение избранного нами мэра? Депутаты, сделайте, хоть одно полезное дело для города: проведите грамотно и успешно процедуру "отрешения от власти" господина Овчинникова. А Вы кто? Патрицианка в амфитеатре? Вы - избиратель, так что вступайте в ряды тех, кто будет обеспечивать досрочное отречение мэра. Выходите с нами на связь.
|
Вт 27 ноя, 2012 21:26 |
|
 |
Х 777 АМ150 RUS
завсегдатай
Зарегистрирован: Вс 26 авг, 2012 11:37 Сообщения: 410 Откуда: ХАМ из Банного леса
|
 Re: Что предпочтёте?
Читик писал(а): babushka писал(а): Читик писал(а): Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара. Доколе Совет депутатов, ОП и широкая городская общественность будет терпеть наплевательское отношение избранного нами мэра? Депутаты, сделайте, хоть одно полезное дело для города: проведите грамотно и успешно процедуру "отрешения от власти" господина Овчинникова. А Вы кто? Патрицианка в амфитеатре? Вы - избиратель, так что вступайте в ряды тех, кто будет обеспечивать досрочное отречение мэра. Выходите с нами на связь. я за, что нужно для Этого? Как учесть мнение людей не зарегистрированных на этом сайте? Они тоже против существуещего режима в городе
_________________ А судьи, кто?!
|
Вт 27 ноя, 2012 22:04 |
|
 |
Holms
гуру
Зарегистрирован: Ср 26 июл, 2006 00:25 Сообщения: 4746
|
 Re: Что предпочтёте?
angelasha писал(а): Holms писал(а): Да что Вы  . На самом деле? По квартире заключали договор и подписывали? Интересно, а сколько вас таких в доме? Или Вы один такой ушлый? Почему тогда мне никто ничего подобного не предлагал? Плачу и плачу по квиточкам. Вы это всерьёз, или так, глумитесь? Подтверждаю, на Чкалова 5 у всех договор, кроме, разве что, тех, кто сам сильно сопротивлялся его подписанию. Практически год назад случился прецедент. Ну тогда спрошу: angelasha, у Вас есть договор на руках? Вот конкретно у Вас? Показать можете? Или здесь тоже лишь свистеть умеете?
|
Вт 27 ноя, 2012 22:20 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Что предпочтёте?
Читик писал(а): babushka писал(а): Читик писал(а): Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара. Доколе Совет депутатов, ОП и широкая городская общественность будет терпеть наплевательское отношение избранного нами мэра? Депутаты, сделайте, хоть одно полезное дело для города: проведите грамотно и успешно процедуру "отрешения от власти" господина Овчинникова. А Вы кто? Патрицианка в амфитеатре? Вы - избиратель, так что вступайте в ряды тех, кто будет обеспечивать досрочное отречение мэра. Выходите с нами на связь. Вот, хоть убейте, не могу понять, куда мне ещё надо вступить? Я выбираю депутатов в Совет, наивно полагая, что туда рвутся люди с активной жизненной позицией и огромным желанием организовать нам, наивным, достойную жизнь. И если избранники вынесут вопрос о нашем мэре на голосование, буду принимать активное участие в этом мероприятии. Скажите, где формируется отряд, в ряды коего мне вступить предлагаете. Только я за "отрешение", не "отречение" (отречение, это когда кто-то сам отрекается от престола, а отрешение, это когда решение принято другими, так мне видится из амфитеатра  )
|
Вт 27 ноя, 2012 22:33 |
|
 |
4Серый
шут
Зарегистрирован: Чт 28 май, 2009 23:22 Сообщения: 5779 Откуда: местный
|
 Re: Что предпочтёте?
babushka писал(а): Я выбираю депутатов в Совет, наивно полагая, что туда рвутся люди с активной жизненной позицией и огромным желанием организовать нам, наивным, достойную жизнь. вы,пусть и наивно,но не правильно думаете. вот как правильно: Я выбираю депутатов в Совет,полагая, что туда рвутся люди с активной жизненной позицией и огромным желанием организовать себе достойную жизнь.
_________________ Патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других.
Последний раз редактировалось 4Серый Вт 27 ноя, 2012 23:55, всего редактировалось 1 раз.
|
Вт 27 ноя, 2012 23:32 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Что предпочтёте?
Х 777 АМ150 RUS писал(а): Читик писал(а): babushka писал(а): Читик писал(а): Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара. Доколе Совет депутатов, ОП и широкая городская общественность будет терпеть наплевательское отношение избранного нами мэра? Депутаты, сделайте, хоть одно полезное дело для города: проведите грамотно и успешно процедуру "отрешения от власти" господина Овчинникова. А Вы кто? Патрицианка в амфитеатре? Вы - избиратель, так что вступайте в ряды тех, кто будет обеспечивать досрочное отречение мэра. Выходите с нами на связь. я за, что нужно для Этого? Как учесть мнение людей не зарегистрированных на этом сайте? Они тоже против существуещего режима в городе Пишите, пожалуйста, в личку, там договоримся.
|
Вт 27 ноя, 2012 23:52 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Что предпочтёте?
babushka писал(а): Читик писал(а): babushka писал(а): Читик писал(а): Администрация города проигнорировала мнения и Совета депутатов, и Общественной палаты - о необходимости ликвидации ЕРВЦ. Высшее городское руководство противопоставило себя избирателям и вообще широкой городской общественности. Делайте вывод. Мой - в решении ОП. От него отмахнулись, как от назойливого комара. Доколе Совет депутатов, ОП и широкая городская общественность будет терпеть наплевательское отношение избранного нами мэра? Депутаты, сделайте, хоть одно полезное дело для города: проведите грамотно и успешно процедуру "отрешения от власти" господина Овчинникова. А Вы кто? Патрицианка в амфитеатре? Вы - избиратель, так что вступайте в ряды тех, кто будет обеспечивать досрочное отречение мэра. Выходите с нами на связь. Вот, хоть убейте, не могу понять, куда мне ещё надо вступить? Я выбираю депутатов в Совет, наивно полагая, что туда рвутся люди с активной жизненной позицией и огромным желанием организовать нам, наивным, достойную жизнь. И если избранники вынесут вопрос о нашем мэре на голосование, буду принимать активное участие в этом мероприятии. Скажите, где формируется отряд, в ряды коего мне вступить предлагаете. Только я за "отрешение", не "отречение" (отречение, это когда кто-то сам отрекается от престола, а отрешение, это когда решение принято другими, так мне видится из амфитеатра  ) Ну, по части депутатов, тут не Вы одна проявили наивность. Главное, когда делают выбор наши избиратели, это не знание претендентом законов, не изложение того, КАК он будет добиваться исполнения своей программы. Действуют другие факторы: "вместе учились", "подруга посоветовала", "директор школы, а у меня там ребёнок" и т. п. Вы хоть отслеживаете выполнение Вашим избранником озвученной программы? Прошло ведь более полугода. Уверен, отчёта работы за год Вы со своего депутата не требовали и не потребуете. Кроме властей, ещё есть общественность. Она действует или как избиратели (в основном, неумело, чаще вообще никак), или просто как потерпевшие и пострадавшие. И тогда люди обращаются в общественные структуры, чтобы узнать, что делать. Это местные отделения поитических партий. Это - общественые объединения (профсоюзные, ветеранские и др.). Это, наконец, Обществення палата, где представлены различные круги городского сообщества. Наконец, есть временные политические союзы. Таким было объединение "Земляки", которое свалило Подобеда, но не смогло отстоять Дронова. Тяжёлый был урок, но из него выводы сделаны. Видимо, придётся повторить опыт с учётом сделанных ошибок. Возможны два варианта. Первый: когда правитель упирается. Тогда идёт борьба за, как Вы правильно заметили, отрешение. Второй: когда правитель понимает, что, не уйдя, рискует большим. Тогда случается отречение. Это менее вероятно, но тоже возможно. Главное - начать борьбу. Как он с нами, так и мы с ним.
|
Ср 28 ноя, 2012 00:09 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|