Предлагаю обсуждение РПЦ перенести в другую тему, например в эту.

В этой же теме речь идёт только о звоннице, а не о Всёй РПЦ и месте Веры в жизни человека.

Могу связать вас с координаторами благотворительных программ Например программы поддержки детского дома или программы помощи в усыновлении детей.

Пишите мне в ЛС, если ещё готовы.

Субботние снимки со строительства звонницы.

Спасибо! Рад, что такие есть!



Не надо мне приписывать агрессию, да и о необоснованности моих суждений вы тоже не правы! Моё мнение составлено на многочисленных фактах, которые видел лично я и услышанных от знакомых. Собственно, они все придерживаются того же мнения, что и я. Я ни от кого не слышал другого! Даже моя бабушка, глубоко верующий человек, относится к церкви (особенно к некоторым храмам) отрицательно! Я очень рад, что Честные священнослужители есть! Только, к сожалению, погоды они не делают... И голос их в общем хоре практически не слышен... (Может быть, я не прав, вместе со всеми моими знакомыми слышу только малый участок хора, который фальшивит... А весь хор поёт, как надо... Всё возможно... Но очень уж велико количество людей и фактов! А с другим мнением вообще никого!)



В общем я согласен. Но рыба гниёт с головы, и пока у РПЦ такое руководство, вряд ли возможны перемены к лучшему, скорее, наоборот...


Я согласен. Просто не думал, что моё обоснование нежелания жертвовать РПЦ вызовет бурную дискуссию...



А почему не написать информацию на общедоступном форуме? Думаю, она многим может быть интересна!

Хотел написать что-то язвительное, но подумал, что после Вашего блестящего и откровенного доведения своей точки зрения до абсурда всякая ирония будет излишней.

Авико отталкивается от фактов, а они - упрямая вещь. С точки зрения человека, мыслящего образно и идеалистически, факты, не вписывающиеся в сотворённый сиятельный образ, выглядят "абсурдом". Так же рассуждал и Сталин: "Если факты противоречат моим представлениям, то тем хуже для фактов". Вы из РПЦ, общественной организации, состоящей из различных людей, сотворили кумир.

"За крещение, отпевание и прочие таинства с прихожан дерут немалые деньги" - http://www.kp.ru/daily/23886/65892

Прихожане ведь убеждены в необходимости этого, да и лишние деньги, видать, у них водятся. А ещё они считают, что для улучшения жизни в России необходимо задобрить богов пожертвованиями и массовой застройкой храмовыми комплексами.

Это каких таких "богов"? Боги бывают только у последователей первобытных культов и индусов. Исповедающие многобожество именуются язычниками.

Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

(А. Блок)

На День города, глядишь, будет первый праздничный трезвон в честь прибытия архиерея.
Кстати, кто прояснит? Верно ли, что улица Морозова названа в честь секретаря поселковой партячейки, решившей снести Вознесенский храм?

Nuadu
Вот и закончим обсуждение (оно не по теме) на том, что вы меня (и многих форумчан) переубедить не смогли, а для вас моя точка зрения - абсурд...
Читик
+1

Хватит уже вешать ярлыки, скучно это и бесперспективно. На заявление "Церковь - коммерческая организация" я попросил привести факты. Кроме ссылок на мнение неких "многочисленных знакомых" и родной бабушки НИКАКИХ ФАКТОВ представлено не было, в ответ на что я и констатировал, что всё это пустопорожняя болтовня.
Мне понятен пафос человека, расстроенного проявлениями жадности, властолюбия, глупости и лицемерия у других людей. Тем более там, где ожидаешь встречи со священным. Однако, ежечасное отмирание отдельных клеток кожи не делает человека мёртвым. Плевок в небо не погасит солнца, даже если плевать будет большинство. И уж тем более поток общих фраз, выражающих голые эмоции, - не есть факты, хотя эмоции вещь часто ещё более упрямая, чем факты.
Лично я не сталкиваюсь с вымогательством и мошенничеством в церкви. Наверное, потому, что я хожу туда не судить других, а молиться о прощении собственных грехов и благодарить Бога за Его бесконечное милосердие ко мне. И мои собственные ошибки и грехи пугают и заботят меня гораздо больше, чем БМВ Х5, на котором ездит какой-то священнослужитель.
P.S. Переубеждать никого не собираюсь. Пишу только для того, чтобы озвучить другую точку зрения. Чтобы никто не мог сказать, что на высказанную им глупость"никто не возразил".

У РПЦ есть Устав, принятый для общественных объединений. Она руководствуется действующим законодательством об общественных объединениях. Вы - не следователь, чтобы требовать от нас документальных доказательств. Надо Вам - обращайтесь в Минюст, где РПЦ зарегистрирована, у него свой сайт. Получите доказательства и факты в большом количестве - сколько влезет.

То есть Breguet на руке Патриарха - это не факт.
И http://www.kp.ru/daily/23886/65892 в этой статье тоже враки?
гмм... ну может быть, может быть, однако, если мы не смогли Вам предоставить факты "обязательного добровольного пожертвования", то и Вы не предоставили никаких фактов что этого нет...
В Вашем последнем предложении Вы сказали, что просто озвучиваете другую точку зрения... так мы её сами озвучивали неоднократно, говоря, что в стране хватает церквей и храмов, где и служители и прихожане постигают веру, а не косят бабки. Но так же мы говорим, что государственная церковь не имеет ничего общего с народной. Ну и так далее, повторяца незачем.............

У нормальных людей есть разум и совесть, которыми они руководствуются в жизни. Если Вам это неизвестно, можете сколько угодно передёргивать, вешать ярлыки и посылать собеседников в Минюст. Кстати, можете сами туда обратиться - может быть, там Вам объяснят, что бездоказательные обвинения называются клеветой, за которую предусмотрена уголовная ответственность.
А простой учебник логики заодно расскажет Вам, что существует закон достаточного основания, согласно которому, любой собеседник (даже не будучи следователем) может потребовать от Вас обоснования Вашего тезиса и в случае Вашего отказа, просто отвести тезис.Когда я говорю то же самое, Вы мне отвечаете:Не могу понять: под Вашим ником пишет один человек?
Аргументация из серии: "А вот я вам докажу, что вы должны мне вернуть их. Всякий колокол колокольный, на колокольне колокольствующий, колоколя колоколительно, колоколение вызывает у колокольствующих колокольственное. В Париже имеются колокола. Что и требовалось доказать."
Даже если у Патриарха на руке Breguet, это не доказывает ни того, что Церковь превратилась в коммерческую организацию, ни того, что Церковь изначально придумана для отъёма денег у верующих.
Я не собираюсь оспаривать наличие различных нарушений в церковной практике. Я предлагаю верующим привести в порядок свои мысли, а неверующим перейти от базарной болтовни к трезвому и разумному взгляду на вещи. Разумный человек понимает, что факт может стать основой для каких-либо выводов только тогда, когда он проверен и правильно понят. Ни одинокий факт в отрыве от контекста, ни группа бесспорных и однородных, но неправильно понятых фактов, ни тем более чьи-то впечатления, выданные за факты - не могут стать основой для серьёзного вывода. Я не собираюсь спорить с теми, кто хочет критиковать Церковь. Хочется - критикуйте на здоровье. Только критикуйте грамотно, аргументированно, конструктивно. Чтобы ваша критика была интересна другим людям, чтобы над ней можно было подумать, и чтобы она могла помочь изменить к лучшему ситуацию. Пока что мы видим только критику, больше похожую на ругань, единственной целью которой является либо донести до всех свои личные обиды, либо просто желание поспорить.

А вы знаете, что храмовый комплекс в Красноармейске надо строить не где попало, а на том месте, где он был раньше? Иначе толку от него не будет. Так что придётся собирать деньги ещё и на снос детсада.

Вот-вот, верующий уже давно бы оставил в покое неверных, пусть базлают...

Аргументируйте.

Nuadu, я не сторонник крайностей. Мне претит как точка зрения, что РПЦ - это коммерческая организация (случается такой перекос по храмам и обителям), так и идеализация РПЦ: дескать, она - как жена Цезаря - вне подозрений, и любое критическое замечание в её адрес - это ересь и крамола. А Вы считаете, что верующий кртитковать порядки в своей религиозной организации не должен.

Неужели Читик считает иначе?
Тогда идеи Маркса в нем смешались в кучу с демократией по-американски по экспортному варианту.

Ну, допустим, что каждый верующий должен критиковать порядки своей религиозной органижации.
Дальше то что?

Ещё раз прошу: не приписывайте мне чужих взглядов. Я, как ни странно, тоже противник крайностей. На мой взгляд, "критика", прозвучавшая в этой теме, как раз и попадает в разряд крайностей. Почему, я уже объяснял, но могу ещё раз повторить: критика имеет право на существование лишь как средство улучшения существующего порядка. Для этого она должна быть очищена от эмоциональных поспешных обобщений и разумно сформулирована. Она должна опираться на точные и проверенные факты. И, наконец, она должна содержать в себе идею исправления того, что подвергнуто критике. А если в критике содержатся только обвинения, эмоциональные выкрики и поспешные обобщения, то это называется не "критика", а "брань". Поясню на примере обсуждения научной работы.
Если критик-рецензент заявит: "У Вас на 3 стр. ошибка и ещё одна на 7-й. Да Вы вообще, батенька неграмотны и глупы. К тому же плагиатчик. К тому же ноги у Вас кривые. Так что подите-ка прочь!", то такая "критика" принята не будет и такой рецензент от своей "критики" потеряет больше, чем критикуемый.
А вот если рецензент скажет: "Ошибка на стр. 3 и 7 у Вас обусловлена тем, что Вы в Вашей работе опираетесь на Иванова, а это не вполне соответствует Вашей теме, возьмите лучше Петрова - у него разбираемый вами вопрос освещён подробнее, к тому же публикация более современна..." и т.д., то такой критике автор будет только рад.
Есть люди, желающие помочь исправить существующие недостатки. Они, в первую очередь, обратятся к тем, кто отвечает за состояние дел в конкретных приходах - к настоятелю храма, где отказываются, к примеру, бесплатно крестить ребёнка, потом выше, вплоть до епископа и патриарха. И только когда будут исчерпаны все возможности, обратятся к широкой общественности с конкретным рассказом, включающем корректные и точные данные.
Но есть и другие люди. Их интересует "материал", из которого можно сделать "сенсацию", или хотя бы просто небольшой скандал, поднимающий рейтинг их издания. Их изложение будет изобиловать эмоциональными фразами, крайне туманным освещением событий с акцентом на чувстве "праведного гнева" (особенно если автор публикации не является православным) и содержать выводы, в основном сводящиеся к тому, как "у нас всё плохо", и к тому, что "у нас всегда так".
А есть и просто те, кто любит покричать "о наболевшем", обнаружив очередной "жареный" материал, или просто заметив тему, открытую по каким-то религиозным вопросам.

Многое в нашей полемике объясняется современным либеральным взглядом на Церковь как на систему, организованную для удовлетворения религиозных потребностей. Этим взглядом заражены многие даже православные верующие, и Вы, Читик, без конца твердящий, что "РПЦ - общественная организация, состоящая из людей", "У РПЦ есть Устав, принятый для общественных объединений. Она руководствуется действующим законодательством об общественных объединениях" и т.д., способствуете не развеиванию, а укоренению этого заблуждения. Заблуждение состоит в том, что верующие забывают о второй, главной стороне Церкви - мистическом теле Христовом, а неверующие так и просто об этом ничего не знают. В результате массы людей ведут себя подобно туристам, недовольным уровнем обслуживания. От этого существующие недостатки не устраняются, а углубляются, множатся скандалы и раздоры. И когда я пытаюсь внести долю ясности в беспросветные дискуссии ни о чём, Вы меня шпыняете, что я якобы сотворил кумир из общественной организации, что я идеалист и т.п. Ну спасибо, что Вы хотя бы в этой теме не находите у меня "палаческой психологии" или не обзываете "сексофобом".
Я склонен смотреть на Церковь как на путь верующего к Богу. Именно поэтому мне кажется, что
1. Все несовершенства Церкви - несовершенства её членов. Церковь - не круизный лайнер, а корабль, перегруженный спасающимися от гибели. И прежде чем судить и рядить, следовало бы задать себе вопрос: что я сделал, чтобы было по-другому? Кто я такой, чтобы судить остальных, таких же страдающих как и я?
2. Нарушения в церковной практике не вредят человеку, ищущему Бога, искренне верующему. Никто не останется за бортом потому, что не хватило денег заплатить за путешествие. Но могут остаться за бортом те, кто считает, что этот корабль слишком грязноват и тесноват для того, чтобы на нём спасаться от катастрофы, что лучше подождать другого, покомфортней и подешевле.

Ну а тогда всем мир

Видите ли, уважаемый Nuadu, на один и тот же вопрос Вы с оппонентами глядите с очень разных точек зрения. Ваши оппоненты, "оттянувшиеся" в критике, мечтали увидеть возрождённую после десятилетий гонений РПЦ сразу чистым, авторитетным праведностью институтом. Но чуда не свершилось. Молодой максимализм натолкнулся на удручающие факты и, как водится, сделал вывод по Высоцкому: "Нет, ни церковь, ни кабак - ничего не свято". Да простите им, Бога ради, это скоротечное разочарование! Вы с высоты своего интеллекта и религиозной просвещённости могли бы быть поснисходительней к людям, которые могут быть и невоцерковлёнными, и находящимися в заблуждении, хотя и пытающимися в меру возможностей разобраться в хитросплетениях бытия. Если глядеть чисто светскими глазами, то в РПЦ можно увидеть ТОЛЬКО субъект права. Т.е. исключительно совокупность должностных лиц в храмах и вне оных. Рассматривать РПЦ как организацию с коммерческим оборотом и даже (уж не гневайтесь, но слышал и такое) паразитирующую на ограниченности знаний и, поэтому, востребованности веры. Но научиться видеть не только светскую, но и мистическую грань Церкви, надо уметь. И тут я недоволен большинством приходских священников, каковых мне довелось видеть: не умеют они это делать - открывать людям глаза на суть Церкви как пути постижения Слова Божия и восхождения к Нему. Положа руку на сердце, скажите: Вам это удалось сразу? Если так, то Вам дана благодать. Мне же Господь не дал такого таланта, я не сразу стал отделять Церковь как мистическое явление от Церкви как юридическое лицо с мноообразной (от разнообразия служащих) практикой. В одну я верую, оглашая Символ Веры. Другую изучаю и мечтаю о духовном восхождении церковного синклита к новым высотам, об обретении Церковью непререкаемого духовного авторитета.
А что касается темы, то всё разрешилось само собой, независимо от наших дискуссионных баталий по промыслу Божьему: будет Красноармейск красен малиновым звоном. И слава Богу! На этом, надеюсь, все мы успокоимся.

На собраньях я вчера глотку рвал за партию
А сегодня в бога верю и экспорт демократии
Завтра мне опять придёться бога проклинать
Как пришлось недавно партбилет топтать...

extrimist
Тяжело вам...

Может перестать так надрываться?