Автор |
Сообщение |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Остракизм
В древних Афинах был обычай: лицо, вызывающее неприятие полиса, изгонялось. Имя лица писали на черепке (остраконе).
Конечно, состав администрации будет радикально меняться. Будут удалены все, кого с собой притащил Подобед, а до него - Булгаков с Чернавиным. Однако в той администрации, общая эффективность которой была сомнительной, были и местные руководящие лица. Вот о них и пойдёт речь. Они возглавляли социальный (здравоохранение, образование, культура, спорт, молодёжная политика, социальное обеспечение), экономический и финансовый блоки. Не уверен, что работа этих подразделений администрации вызывает удовлетворение. Кого-то стоит подвергнуть остракизму - признать достойным покинуть администрацию. Так кого же?
Назовите фамилию руководителя одного из перечисленных блоков (можно и больше), которого, на ваш взгляд, следует попросить из администрации.
|
Пн 03 мар, 2008 14:22 |
|
 |
Красноармеец
ветеран
Зарегистрирован: Пн 10 сен, 2007 13:02 Сообщения: 1261 Откуда: полигон
|
Фамилии не знаю, но со здравохранением надо что-то делать, сейчас МСЧ представляет угрозу населению, а не лечение!!!
|
Пн 03 мар, 2008 14:30 |
|
 |
Katharios
завсегдатай
Зарегистрирован: Сб 16 фев, 2008 18:24 Сообщения: 313 Откуда: Северный полюс
|
на мой взгляд всех,а в особенности тех, кто хорошо умеет прогибаться под власть.... 
_________________ Девушка, какой у вас телефон? - Нокиа - Нет, я имею ввиду номер? - Федеральный. - Да нет, цифры какие? - Арабские.
|
Пн 03 мар, 2008 14:31 |
|
 |
DJ Andrey
ветеран
Зарегистрирован: Пт 17 фев, 2006 01:11 Сообщения: 1141
|
Не скажу ничего нового... Молодёжная политика и Культура. Фамилии и так все знают. Хотя, если взглянуть, кто может придти на смену, то ещё 100 раз подумаешь, а стоит ли менять...
_________________ Turchino Coccodrillo - Pena Capitale!
|
Пн 03 мар, 2008 14:37 |
|
 |
Толстый
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2006 13:19 Сообщения: 976 Откуда: из второй школы
|
"ОСТРАКИЗМ История возникновения
Как утверждет Аристотель, обычай введен автором демократических реформ Клисфеном после свержения тирании Писистратидов, то есть около 508 г. до н. э., как профилактическая мера против возможных новых тиранов; однако фактически он начал действовать несколько позже, после Марафонской битвы, когда народ, по словам Аристотеля, «почувствовал себя увереннее». Первым изгнанным (в 487 г. до н. э.), действительно, оказался тесть бывшего тирана Гиппарх, сын Харма; Аристотель утверждает, что именно его и имел в виду Клисфен, когда вводил закон об остракизме (по гипотезе современного исследователя, Клисфен хотел лишь обезвредить этого деятеля и получить его поддержку, шантажируя его угрозой изгнания — поэтому остракизм и не применялся на практике первые 20 лет[1]). Очень быстро остракизм превратился в метод решения межпартийных споров (Аристотель считает первой жертвой собственно партийной борьбы Ксантиппа, отца Перикла, изгнанного в 484 или 483 г.). В этом смысле остракизм содействовал стабильности афинской демократии; его отрицательная роль заключалась в том, что он устранял от общественной и военной деятельности многих выдающихся лиц. В разное время остракизму были подвергнуты Аристид Справедливый, Фемистокл, Кимон; черепки с их именами, как и с именем Перикла и других, менее видных, деятелей были найдены при археологических раскопках в Афинах. Иногда такие черепки содержат любопытные приписки, мотивирующие позицию голосующего: например на одном черепке рядом с именем Аристида приписано: «брат Датиса» (персидский полководец в Марафонской битве), с намеком на его якобы проперсидскую ориентацию. Широко известен анекдот о том, как Аристид по просьбе неграмотного крестьянина написал для него на черепке свое собственное имя.
[править] Процедура остракизма
Остракизм проводился следующим образом. В январе (в шестую пританию, по афинскому административному календарю) председатели Совета пятисот (пританы) должны были поставить на голосование в Народном Собрании вопрос о необходимости остракизма. Если решение было положительным, в восьмую пританию (март-апрель) проводился сам остракизм. В назначенный день каждый гражданин в собрании писал на принесенном с собой черепке (остракон) имя человека, которого, по его мнению, следует изгнать; затем входил в особое огороженное пространство и клал черепок, держа его надписью вниз. Затем производился подсчет, сначала общего количества черепков; если их было менее шести тысяч, голосование считалось несостоявшимся. В противном случае их раскладывали в соответствии с именами, и тот, против кого было подано наибольшее количество голосов, должен был в десятидневный срок (10 дней давались на улаживание личных дел) уйти в изгнание.
[править] Отказ от использования остракизма
Остракизм имел смысл, пока на авансцене политической жизни заправляли представители влиятельных аристократических родов; он утратил значение, когда после смерти Перикла приобрели вес незнатные политики, так называемые «демагоги», и без остракизма целиком зависевшие от милости народа. Он перестал производиться после 417 г. до н. э. по следующему поводу. В Афинах боролись две мощные партии, имевшие разногласия по ряду принципиальных политических вопросов: сторонники Никия и сторонники Алкивиада. Остракизм 417 г. должен был разрешить этот спор в пользу кого-то из них. Но поскольку ни одна партия не была уверена в своей победе, то их сторонники сговорились и написали имя второразрядного демагога Гипербола, который неожиданно для всех и оказался изгнанным. Как свидетельствует Плутарх, такой исход сначала позабавил, но затем возмутил афинян, и дискредитировавший себя институт перестал применяться.
Известно, что аналогичные обычаи были также в Аргосе и некоторых других городах Пелопоннеса и Великой Греции."
ЧИТИК! А почему, только из администрации??? Давайте применим эту норму к ФОРУМУ???
 Ну... уж играть в демократию... - так ДО КОНЦА!!!:lol:
А результаты выборов ДЕПУТАТА по 4-му округу - не есть ли результат ОСТРАКИЗМА??? 
_________________ Si vis pacem, para bellum
Последний раз редактировалось Толстый Пн 03 мар, 2008 14:45, всего редактировалось 2 раз(а).
|
Пн 03 мар, 2008 14:40 |
|
 |
Mirror
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 14 мар, 2007 15:12 Сообщения: 423 Откуда: городской
|
DJ Andrey
Если не менять, то все останется как есть. Вас это устраивает? Нет! Стоит рискнуть, тем более, что "хужее уже не будет".
|
Пн 03 мар, 2008 14:43 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
Толстый писал(а): " ЧИТИК! А почему, только из администрации??? Давайте применим эту норму к ФОРУМУ???  Ну... уж играть в демократию... - так ДО КОНЦА!!!:lol: А результаты выборов ДЕПУТАТА по 4-му округу - не есть ли результат ОСТРАКИЗМА??? 
Уважаемый Толстый! Я предпочитаю в демократию не играть, а ей следовать.
Поздравляю Вас с победой и возможностью лишний раз позлорадствовать на мой счёт.
|
Пн 03 мар, 2008 14:52 |
|
 |
Толстый
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2006 13:19 Сообщения: 976 Откуда: из второй школы
|
Спасибо за поздравление...! Но злорадствуете ВЫ! Кстати, и провоцируете ... 
_________________ Si vis pacem, para bellum
|
Пн 03 мар, 2008 14:58 |
|
 |
nextUser
ветеран
Зарегистрирован: Пн 19 фев, 2007 23:21 Сообщения: 2157
|
Толстый
С победой! А выборы и изгнание всё-таки разные вещи. 
|
Пн 03 мар, 2008 15:01 |
|
 |
А
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38 Сообщения: 423
|
Поздравляю Вас, Читик (как и остальных горожан), с тем, что победили НАШИ., к сожалению, как понял Вас не выбрали депутатом. (хотя думаю Ваше умение организовывать и граммотность, понадобились бы в новой администрации).
|
Пн 03 мар, 2008 15:57 |
|
 |
А
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 18 май, 2006 19:38 Сообщения: 423
|
Толстый писал(а): А результаты выборов ДЕПУТАТА по 4-му округу - не есть ли результат ОСТРАКИЗМА???
Толстый (при всем уважении к вам) ДЕЛАЙТЕ КРАСИВО!!!
|
Пн 03 мар, 2008 16:09 |
|
 |
sterh
ветеран
Зарегистрирован: Пт 15 дек, 2006 17:39 Сообщения: 2108 Откуда: из народа
|
что то покопался на ффоруме-не нашел. а что "Толстый" обещал народу? или гденибудь здесь скажет. голосовал за него-но программу не знаю.
простите если немного не в тему 
_________________ ftp://sumerki.krasno.ru/
|
Пн 03 мар, 2008 16:21 |
|
 |
worral
новичок
Зарегистрирован: Пн 05 июн, 2006 00:59 Сообщения: 77 Откуда: Balsuniha
|
sterh писал(а): а что "Толстый" обещал народу?
А что ему обещать-ему надо пробивать продолжение ремонта школы!
|
Пн 03 мар, 2008 19:27 |
|
 |
sterh
ветеран
Зарегистрирован: Пт 15 дек, 2006 17:39 Сообщения: 2108 Откуда: из народа
|
worral писал(а): А что ему обещать-ему надо пробивать продолжение ремонта школы!
это и без без депутатства ему предстоит как директору школы( если кто не знает ).
_________________ ftp://sumerki.krasno.ru/
|
Пн 03 мар, 2008 19:30 |
|
 |
Толстый
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2006 13:19 Сообщения: 976 Откуда: из второй школы
|
Уважаемый Штерн!, А!, Воррал!
Когда я говорил об ОСТРАКИЗМЕ, (вопрос поднятый ЧИТИКОМ), я имел ввиду людей, которые (независимо от тех, кто пришел к власти) делали и делают свою работу... - это первое!
Второе - я согласен с Вами, моя задача (как функционера) действительно приложить все усилия к завершению начатого ремонта школы..., хотя полномочий и (извините) знаний для этого - немного! Не тот институт заканчивал...
Третье - Совет депутатов, это законодательная , а не исполнительная ветвь власти, в Совете 2004-2008 года я был председателем комиссии по Уставу, совместно с правовым отделом Администрации города был разработан и ЗАЩИЩЕН (принят) в МинЮсте Устав городского округа Красноармейск, другие нормативно-правовые акты, которыми МЫ пользуемся...
Четвертое - обещать могу только одно, МАМКЕ стыдно не будет, да и я в глаза людям посмотрю...  СПАСИБО, ЗА ПОДДЕРЖКУ!
_________________ Si vis pacem, para bellum
|
Вт 04 мар, 2008 05:08 |
|
 |
Толстый
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2006 13:19 Сообщения: 976 Откуда: из второй школы
|
Уважаемый ЧИТИК!
Вы - "следуете" демократии, и за это ВАМ большой респект, но мое мнение о ВАС - вы знаете... Согласитесь, что это тоже - продукт ДЕМОКРАТИИ...
ЕЩЕ раз с УВАЖЕНИЕМ! 
_________________ Si vis pacem, para bellum
|
Вт 04 мар, 2008 05:15 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
Уважаемый Толстый
Не подвергайте Читика остракизму - это очень опасно.
У него сейчас трудное время. Он может сорваться и перейти в оппозицию к власти (если уже не перешел) - и тогда весь его интеллектуальный потенциал будет направлен не на созидание, а опять на разрушение.
А, что касается формирования органов исполнитнльной власти - то это дело Главы города и Совета депутатов. И Делать это нужно незамедлительно, а не обсасывать на форуме.
Вы только представьте - Подобед и его команда уехали - и город и все его хозяйство сейчас неуправляемы!
|
Вт 04 мар, 2008 08:17 |
|
 |
Толстый
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2006 13:19 Сообщения: 976 Откуда: из второй школы
|
Уважаемый Вячеслав Иванович!
Остракизм - это ... (на мой взгляд) - начало АНАРХИЗМА... по конечному итогу... Спорить - будем!
С БОЛЬШИМ уважением за то, что ВЫ выступили на защиту ЧИТИКА! 
_________________ Si vis pacem, para bellum
|
Вт 04 мар, 2008 09:05 |
|
 |
Kaprisa
новичок
Зарегистрирован: Пн 03 мар, 2008 00:20 Сообщения: 49 Откуда: Красноармейск
|
Читик писал(а): Назовите фамилию руководителя одного из перечисленных блоков (можно и больше), которого, на ваш взгляд, следует попросить из администрации.
Соглашусь, что рук-ля отдела культуры и молодежной политики и зам. по соц. вопросам, здравоохранению и культуре.
|
Вт 04 мар, 2008 12:31 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
Извините, что вмешиваюсь, господа демократы. Остракизм - очень нехорошая политическая процедура. Именно потому, что опирается на мнение толпы. А мнение толпы, как все знают, может меняться часто и не вполне мотивированно. Ну и самое главное, что оно может возникнуть (или измениться) под воздействием талантливых пропагандистов и демагогов, преследующих не совсем ясные цели.
Остракизм плох и тем, что никто не был обязан объяснять изгнанным, почему и за что их изгнали.
Есть ещё два важных момента:
1) либо остракизм никем не контролируем (как было в Греции изначально) - тогда он непредсказуем. Изгнанным может оказаться неожиданно для всех тот, кто больше всех сделал для народа,
2) либо остракизм контролируем (как было в Греции же в конце) - тогда он просто превращается в подлую политтехнологию.
Остракизм в Греции оказался в конце концов отвергнут, но передовой опыт демократической Греции не пропал зря. Опора на "народное мнение" - любимый инструмент многих политиков в борьбе с конкурентами ("Распни Его!" - из этой же серии). В общем концепция, говоря простонародным языком, "с душком". Именно демократическим обличителям тоталитарных политических репрессий стоило бы быть почистоплотнее, чтобы не оказаться в одной яме с теми, кого они так любят обличать 
_________________

|
Вт 04 мар, 2008 12:42 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
Уважаемый Nuadu! Остракизм на форуме - всего лишь форма выявления общественного мнения и не более того. Вы преувеличиваете значение форума, едва ли не наделяете его властными полномочиями. Это всё-таки не Агора.
А знать мнения пользователей сети, как одной из категорий населения, очень важно.
Афинская демократия - важный этап в развитии общества. Оно нащупывало способы борьбы с тиранией. Общество всегда экспериментировало, ища способы более совершенного управления. Оценка работы должностных лиц общественностью, которую Вы удостоили термина "толпы", лишь жаждущей "распять", важна, ибо чиновники для общества, а не наоборот. Вы всё это сами прекрасно знаете. Так что не надо паниковать по поводу темы. Народная аттестация должностных лиц - хороший инструмент обратной связи во взаимоотношениях власти и общества.
|
Вт 04 мар, 2008 14:45 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
Читик! Настоятельно прошу Вас даже в пылу спора не приписывать оппонентам то, что они не говорили. Может быть, для Вас "общественность"="толпа, жаждущая распять", но я этого не говорил. Я сказал лишь, что остракизм основывается на мнении толпы. Для такого "важного этапа развития общества" как афинская демократия, у античных же мыслителей было достаточно честное название "охлократия". Так что про "толпу" даже не я собственно придумал.
Про форум, если Вы внимательно прочитаете моё сообщение, я тоже ничего не говорил. Я говорил о принципе того метода, которому Вы присвоили говорящее название "остракизм". "Знать мнения" и "обратная связь" это хорошо, а призывы "назвать фамилию", чтобы "подвергнуть остракизму" - как бы это помягче сказать, не совсем хорошо.
Я указал на нравственную сторону того принципа, который лежит в основе Вашего предложения, а выводы делайте сами.
_________________

|
Вт 04 мар, 2008 16:19 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
Nuadu писал(а): Читик! Может быть, для Вас "общественность"="толпа, жаждущая распять".
Для меня, как раз, не может. Поэтому я и обратился к общественности. У ней, как и у личности, есть и недостатки, и достоинства. Среди достоинств - наличие палитры мнений, что само по себе ценно. Давать оценку, в том числе нелицеприятную - нравственно. Безнравственно умалчивать, лицемерить и двоедушничать. Лично я считаю, что такие руководители, как Евстигнеева, Бритикова и Панченкова, заслужили того, чтобы их поменяли на других, более подходящих. Но это моё мнение. А хотелось бы узнать мнения других.
|
Вт 04 мар, 2008 16:52 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
Читик
Сомневаюсь что кто-то на форуме сможет дать профессиональную оценку работе руководителей городской администрации. Кроме того, что изменится от Ваших критичных выступлений? Негодование народа не может являться основанием для их увольнения.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вт 04 мар, 2008 17:45 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
zadoff писал(а): Читик Сомневаюсь что кто-то на форуме сможет дать профессиональную оценку работе руководителей городской администрации. Кроме того, что изменится от Ваших критичных выступлений? Негодование народа не может являться основанием для их увольнения.
Что значит "профессиональную оценку"? Возьмём отдел культуры. С точки зрения зама главы администрации зав. отделом очень хорошо составляет отчёты, показывающие, что с культурой в городе обстоит блистательно. Такого рода "профессионализм" востребован чиновной кастой, аппаратным руководством. А можете ли Вы лично сказать, что с культурой (состоянием и развитием) в Красноармейске полное благополучие? Об этом обязаны судить потребители услуг в области культуры и досуга. Это - их законное право. А Вы что - считаете, что о работе чиновника имеет право и может судить только чиновник? Не получите ничего, кроме корпоративной солидарности.
Мы, кроме того, знаем, кто и как попадает в администрацию и по какой иронии судьбы. Например, известный Вам Зиныч позволял себе судить о геральдике, в чём совершенно не разбирался. От его перлов в этой области у специалиста из Москвы начиналась нервная икота. А с точки зрения Булгакова Зиныч был незаменим, в том числе и по геральдике. И таких случаев, когда в администрации пироги печёт сапожник, а сапоги тачает пирожник, немало.
Именно потребитель услуг по управлению, то есть, население, имеет полное право и обязанность влиять на кадровую политику власти. Это чиновники для населения, а не наоборот. Компетентность и профессионализм должны определяться умением качественно отправлять свои обязанности в первую очередь перед населением, а не перед своей вертикалью управления. На этом основан проект Муниципального Дисциплинарного Кодекса, который, надеюсь, будет принят в нашем городе.
|
Вт 04 мар, 2008 18:46 |
|
 |
ОХ
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 29 мар, 2006 22:30 Сообщения: 372
|
Вячеслав Гуртовой писал(а): Уважаемый Толстый Не подвергайте Читика остракизму - это очень опасно. У него сейчас трудное время. Он может сорваться и перейти в оппозицию к власти (если уже не перешел) - и тогда весь его интеллектуальный потенциал будет направлен не на созидание, а опять на разрушение. Наоборот,когда Читик во гневе,он такие перлы выдает 
|
Вт 04 мар, 2008 18:59 |
|
 |
Ната
новичок
Зарегистрирован: Пн 18 фев, 2008 21:11 Сообщения: 98 Откуда: Красноармейск
|
Читик писал(а): Nuadu писал(а): Читик! Может быть, для Вас "общественность"="толпа, жаждущая распять". Для меня, как раз, не может. Поэтому я и обратился к общественности. У ней, как и у личности, есть и недостатки, и достоинства. Среди достоинств - наличие палитры мнений, что само по себе ценно. Давать оценку, в том числе нелицеприятную - нравственно. Безнравственно умалчивать, лицемерить и двоедушничать. Лично я считаю, что такие руководители, как Евстигнеева, Бритикова и Панченкова, заслужили того, чтобы их поменяли на других, более подходящих. Но это моё мнение. А хотелось бы узнать мнения других.
Что вы имеете против Панченковой?
|
Вт 04 мар, 2008 23:38 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
Ната писал(а): Читик писал(а): Nuadu писал(а): Читик! Может быть, для Вас "общественность"="толпа, жаждущая распять". Для меня, как раз, не может. Поэтому я и обратился к общественности. У ней, как и у личности, есть и недостатки, и достоинства. Среди достоинств - наличие палитры мнений, что само по себе ценно. Давать оценку, в том числе нелицеприятную - нравственно. Безнравственно умалчивать, лицемерить и двоедушничать. Лично я считаю, что такие руководители, как Евстигнеева, Бритикова и Панченкова, заслужили того, чтобы их поменяли на других, более подходящих. Но это моё мнение. А хотелось бы узнать мнения других. Что вы имеете против Панченковой?
Отсутствие экономического анализа городской экономики и проектов, оперативного и технико-экономического планирования. Это требует смелости, поскольку расчёты могут показать порочность рекламируемых проектов. А это может не понравиться руководству администрации. И тогда ей "делают красиво", в чём Панченкова преуспела. Возьмём лишь один пример - ФОК. Это задача для студента - рассчитать окупаемость этого объекта. Это не сделано и, полагаю, намеренно. Результат: мы получили объект, содержание которого обескровит наш бюджет, поскольку его окупаемость предельно сомнительна.
|
Ср 05 мар, 2008 00:50 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
Читик писал(а): Ната писал(а): Читик писал(а): Nuadu писал(а): Читик! Может быть, для Вас "общественность"="толпа, жаждущая распять". Для меня, как раз, не может. Поэтому я и обратился к общественности. У ней, как и у личности, есть и недостатки, и достоинства. Среди достоинств - наличие палитры мнений, что само по себе ценно. Давать оценку, в том числе нелицеприятную - нравственно. Безнравственно умалчивать, лицемерить и двоедушничать. Лично я считаю, что такие руководители, как Евстигнеева, Бритикова и Панченкова, заслужили того, чтобы их поменяли на других, более подходящих. Но это моё мнение. А хотелось бы узнать мнения других. Что вы имеете против Панченковой? Отсутствие экономического анализа городской экономики и проектов, оперативного и технико-экономического планирования. Это требует смелости, поскольку расчёты могут показать порочность рекламируемых проектов. А это может не понравиться руководству администрации. И тогда ей "делают красиво", в чём Панченкова преуспела. Возьмём лишь один пример - ФОК. Это задача для студента - рассчитать окупаемость этого объекта. Это не сделано и, полагаю, намеренно. Результат: мы получили объект, содержание которого обескровит наш бюджет, поскольку его окупаемость предельно сомнительна.
Читик, Вы поверхностны. Неужели Вы до сих пор верите, что 51% доли ФОКа будет принадлежать городу? Вывеска на нем уже давно прямо указывает на истинного владельца, который и будет нести бремя по содержанию.
|
Ср 05 мар, 2008 09:27 |
|
 |
DJ Andrey
ветеран
Зарегистрирован: Пт 17 фев, 2006 01:11 Сообщения: 1141
|
Вывеску сменить дело одного дня 
_________________ Turchino Coccodrillo - Pena Capitale!
|
Ср 05 мар, 2008 19:16 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|