Автор |
Сообщение |
Tori
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 мар, 2011 12:29 Сообщения: 35 Откуда: из города
|
 Счетчики на воду.
Есть вопрос по поводу установки счетчиков на воду. Кто нибудь устанавливал себе, и сколько это стоит  . А может нам и на воду тоже поставят бесплатно? Никто не знает 
|
Сб 28 май, 2011 22:29 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Счетчики на воду.
и вы что, правда думаете, что если у всех будут водосчётчики, то водоснабжающая организация станет работать за меньшие деньги?
|
Вс 29 май, 2011 09:09 |
|
 |
Kattani
гуру
Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16 Сообщения: 3756 Откуда: Красноармейск, Полигон
|
 Re: Счетчики на воду.
Со счётчиком будет дешевле, т.к. оплачиваться будет реальный расход, а не мифический. Но есть нюансы. За установку нужно отвалить денег и сам счётчик через три года, если не ошибаюсь, подлежит замене. Окупиться он попросту не успеет.
_________________ Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
|
Вс 29 май, 2011 11:29 |
|
 |
Resident
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 19:36 Сообщения: 670 Откуда: г. Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Я тут недавно конверт получил по почте от Мосэнергосбыт, в котором предложение установить счетчик на воду, с заключением договора на обслуживание (100 руб. в год). Там ничего не говорится про ресурс счетчика, но говорится про бесплатную замену в случае его поломки. Я где-то слышал, что ресурс таких счетчиков около 20 лет... У меня вопрос в другом: 1. Где узнать тарифы на воду? 2. Как, после установки счетчиков за воду, сделать так, чтобы в кварплату не прибавляли мифическую сумму за потребление воды, чтобы самому отдельно за нее платить? 3. Кому мы платим за воду? 4. И сколько таких счетчиков нужно на стандартную квартиру, где есть ванная, кухня и туалет? Тут http://voduberegi.ru/counters/ есть тарифы за воду. ООО "Максимум сервис", который значится получателями в квитанции по кварплате, в списках нет. ??? Если я правильно понимаю, то ООО "Максимум сервис" так-то отчисляет средства за воду на счет организации занимающейся водоснабжением в нашем городе. Но тогда почему бы не высылать отдельно квитанцию за воду, чтобы всем было понятно кому мы платим и по каким тарифам, как, например, это делает ОАО "Мосэнергосбыт"?
|
Вс 29 май, 2011 14:51 |
|
 |
Tori
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 мар, 2011 12:29 Сообщения: 35 Откуда: из города
|
 Re: Счетчики на воду.
Kattani писал(а): Со счётчиком будет дешевле, т.к. оплачиваться будет реальный расход, а не мифический. Я соглашусь с этим. Мы же в действительности не знаем как рассчитано потребление воды, и ее литраж на человека. И не хочется переплачивать за ее потребление в меньших количествах.
|
Вс 29 май, 2011 21:31 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Счетчики на воду.
Зеленый писал(а): и вы что, правда думаете, что если у всех будут водосчётчики, то водоснабжающая организация станет работать за меньшие деньги?
|
Вс 29 май, 2011 22:02 |
|
 |
Kattani
гуру
Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16 Сообщения: 3756 Откуда: Красноармейск, Полигон
|
 Re: Счетчики на воду.
Да пофиг за какие деньги она будет работать, это её проблемы. Тут вопрос в оплате за воду по факту.
_________________ Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
|
Пн 30 май, 2011 18:17 |
|
 |
Tori
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 мар, 2011 12:29 Сообщения: 35 Откуда: из города
|
 Re: Счетчики на воду.
А куда вообще надо обратится по поводу установки счетчиков на воду?
|
Пн 30 май, 2011 19:21 |
|
 |
Kattani
гуру
Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16 Сообщения: 3756 Откуда: Красноармейск, Полигон
|
 Re: Счетчики на воду.
_________________ Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
|
Пн 30 май, 2011 19:23 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Счетчики на воду.
Kattani писал(а): Да пофиг за какие деньги она будет работать, это её проблемы. Тут вопрос в оплате за воду по факту. Эти её проблемы легко будут решены соответствующей корректировкой тарифов на воду по счётчику. И тогда оплата за воду по факту будет уже вашей проблемой.
|
Вт 31 май, 2011 09:35 |
|
 |
Kattani
гуру
Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16 Сообщения: 3756 Откуда: Красноармейск, Полигон
|
 Re: Счетчики на воду.
Зеленый А как быть с отзывом по ссылке? Вроде как выгодно человеку стало. Да и в регионах, люди ставят из-за экономии.
_________________ Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
|
Вт 31 май, 2011 18:25 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Счетчики на воду.
Существует объективный закон необходимой массы денег, необходимой для существования какого-либо предприятия, ниже которой вести дело становится разорительным и приводит к прекращению деятельности. Если ответить на призыв партии и правительства и всем городом поставить счетчики, то резко снизятся денежные поступления и предприятие ЖКУ вынуждено будет поднимать тарифы для продолжения своей деятельности. Причем установка счетчиков на холодную и горячую воду имеют свои плюсы и минусы. Плюс - это стопроцентная экономия при отказе потреблять любую воду. Минусы. Для холодной воды: к нам в квартиры подают питьевую воду, которую мы используем как по прямому назначению, так и для мытья грязного тела, заправки смывных бачков и особо одарённые умудряются поливать свои горячо любимые цветники перед подъездом. Это непозволительная роскошь. Каждый день в мире умирают дети из-за нехватки именно этой питьевой воды, которую мы используем таким расточительным образом. Я бы согласился на подачу технической воды в квартиру по цене ниже раз в пять, а питьевую я сам сделаю или найду. Для горячей воды: на входе в сливной кран поставляющая организация должна поставлять воду с температурой 60 градусов по Цельсию, чего она фактически не в состоянии выполнить и, поэтому, потребителям придётся сливать холодный хвост, наматывая показания на свой личный счетчик и обеспечивая соседям некоторую экономию. Мало того, для взятия с населения необходимой массы денег, поставщик ЖКУ может целенаправленно занижать температуру теплоносителя. Можно еще поставить счетчики, но не регистрировать их и каждый месяц сливать в канализацию пресловутые десять кубометров на человека, что в месяц составит нагрузку в четверть миллиона тонн на коммунальную инфраструктуру. Выдержит?
|
Вт 31 май, 2011 19:11 |
|
 |
Resident
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 19:36 Сообщения: 670 Откуда: г. Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Зато теперь будет причинно следственная связь между потребляемой жителями водой и поступлением денежной суммы на счет водоснабжающей организации, и она (организация) будет заинтересована в минимизации причин аварийных перебоев подачи воды, что , как следствие, приведет к более ответственному отношению в предоставление услуг и качеству этих самых услуг.Теперь у организации будет повод призадуматься о более эффективном и экономичном распределение денежной массы. Теперь будет повод прокладывать более долговечные трубы, ставить более энергосберегающие водонапорные станции с большей ресурсоемкостью и т.д. до отчистных сооружений. Как итог: снижение поступления денежной массы можно компенсировать экономичными затратами расходов обслуживающей организации, путем модернизации и улучшения оборудования.
P.S. Я выразил свое мнение по данной теме, которое может быть и ошибочным ввиду своей некомпитентности. =)
|
Вт 31 май, 2011 20:47 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Счетчики на воду.
Лично я за безлимитное потребление воды. Так как-то привычнее.
|
Вт 31 май, 2011 21:34 |
|
 |
Tori
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 мар, 2011 12:29 Сообщения: 35 Откуда: из города
|
 Re: Счетчики на воду.
А никто не обращал внимание, на то , что когда отключают на две недели воду, вы все равно за нее платите. И не кто у вас не вычитает плату за горячую воду. Так вот и хочется как то следить за утекаааааааающими деньгами в трубу.
|
Вт 31 май, 2011 21:59 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Счетчики на воду.
Resident писал(а): Теперь будет повод прокладывать более долговечные трубы, ставить более энергосберегающие водонапорные станции с большей ресурсоемкостью и т.д. до отчистных сооружений. Как итог: снижение поступления денежной массы можно компенсировать экономичными затратами расходов обслуживающей организации, путем модернизации и улучшения оборудования. Какова цена вопроса? Обращение к жителям г.КрасноармейскаОсновными потребителями коммунальных услуг, производимых МУП "СКИ", являются жители нашего города. В настоящее время в МУП "СКИ" сложилась очень сложная ситуация с неплатежами за потребленные коммунальные услуги (тепло, вода, канализование стоков) со стороны управляющих компаний и ТСЖ. По состоянию на 25.05.2011г. задолженность составляет 27.5 млн рублей. В свою очередь МУП "СКИ" не в состоянии оплатить счета за энергоресурсы: - газ - 17.8 млн. рублей; - электроэнергия - 2.0 млн. рублей. Предприятие регулярно получает уведомления об ограничении предоставления энергоресурсов. До настоящего времени наше предприятие привлекало заемные средства для оплаты счетов за энергоресурсы (22.5 млн. руб.). Такой возможности сейчас нет. И т.д. и т.п.Газета "Городок", №20(837), стр.3. Так о чем речь?
|
Вт 31 май, 2011 22:00 |
|
 |
Resident
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 19:36 Сообщения: 670 Откуда: г. Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Какова цена вопроса? Наверное цену вопроса надо спросить у тех или у того, кто распределяет или распиливает мои 2000 рэ. которые я плачу каждый месяц за воду. Не думаю, что у нас так много должников в городе, кто систематически не платит за воду. Вопрос куда идут эти деньги и почему не доходят куда надо?
Последний раз редактировалось Resident Вт 31 май, 2011 22:25, всего редактировалось 1 раз.
|
Вт 31 май, 2011 22:14 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: Счетчики на воду.
Ka3us писал(а): Это непозволительная роскошь. Каждый день в мире умирают дети из-за нехватки именно этой питьевой воды, которую мы используем таким расточительным образом. Я бы согласился на подачу технической воды в квартиру по цене ниже раз в пять, а питьевую я сам сделаю или найду. Что-то я не слышал, чтобы дети например ЦФО России умирали из-за нехватки питьевой воды. Более того, если постоянно сливать питьевую воду в унитаз, ее количество не особо изменится - вода возобновляемый ресурс. Да, происходит обмен воды между водоносными горизонтами/атмосферой, но засухи из-за большого и нерационального потребления не случится.
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Вт 31 май, 2011 22:20 |
|
 |
Либеро
завсегдатай
Зарегистрирован: Сб 28 ноя, 2009 18:24 Сообщения: 295 Откуда: Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Ka3us писал(а): Resident писал(а): Теперь будет повод прокладывать более долговечные трубы, ставить более энергосберегающие водонапорные станции с большей ресурсоемкостью и т.д. до отчистных сооружений. Как итог: снижение поступления денежной массы можно компенсировать экономичными затратами расходов обслуживающей организации, путем модернизации и улучшения оборудования. Какова цена вопроса? Обращение к жителям г.КрасноармейскаОсновными потребителями коммунальных услуг, производимых МУП "СКИ", являются жители нашего города. В настоящее время в МУП "СКИ" сложилась очень сложная ситуация с неплатежами за потребленные коммунальные услуги (тепло, вода, канализование стоков) со стороны управляющих компаний и ТСЖ. По состоянию на 25.05.2011г. задолженность составляет 27.5 млн рублей. В свою очередь МУП "СКИ" не в состоянии оплатить счета за энергоресурсы: - газ - 17.8 млн. рублей; - электроэнергия - 2.0 млн. рублей. Предприятие регулярно получает уведомления об ограничении предоставления энергоресурсов. До настоящего времени наше предприятие привлекало заемные средства для оплаты счетов за энергоресурсы (22.5 млн. руб.). Такой возможности сейчас нет. И т.д. и т.п.Газета "Городок", №20(837), стр.3. Так о чем речь? Да, деньги не маленькие, неплатежи...... Хотя у меня каждое утро ощущение, что эти деньги просто в трубу улетают. В прямом смысле. Утром для того чтобы принять прохладный душ и почистить зубы я сливаю из ХОЛОДНОГО крана ГОРЯЧУЮ воду БОЛЬШОЙ струей в течении ПОЛУЧАСА!!!!!  И это на протяжении минимум полгода!!!!!!!! И не я один этим занимаюсь. В доме №1 в микрорайоне Северном этим занимаются минимум 9 квартир одного стояка. Управляющая компания "Максимум Сервис" после неоднократных подач заявлений просто игнорирует их. Ответ таков "Кто то неправильно переделал трубы, и для устранения причины надо что бы все жильцы с 1 по 9 этаж данного стояка были на месте." А вы говорите экономия, денег нет, счетчики надо поставить..... P.S. В унитаз как вы понимаете тоже кипяток поступает.
|
Чт 02 июн, 2011 15:27 |
|
 |
a_valia
гуру
Зарегистрирован: Сб 16 май, 2009 14:40 Сообщения: 4381 Откуда: Усть-Нера...Горловка...Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Либеро писал(а): Да, деньги не маленькие, неплатежи...... Хотя у меня каждое утро ощущение, что эти деньги просто в трубу улетают. В прямом смысле. Утром для того чтобы принять прохладный душ и почистить зубы я сливаю из ХОЛОДНОГО крана ГОРЯЧУЮ воду БОЛЬШОЙ струей в течении ПОЛУЧАСА!!!!!  И это на протяжении минимум полгода!!!!!!!! И не я один этим занимаюсь. В доме №1 в микрорайоне Северном этим занимаются минимум 9 квартир одного стояка. Управляющая компания "Максимум Сервис" после неоднократных подач заявлений просто игнорирует их. Ответ таков "Кто то неправильно переделал трубы, и для устранения причины надо что бы все жильцы с 1 по 9 этаж данного стояка были на месте." А вы говорите экономия, денег нет, счетчики надо поставить..... P.S. В унитаз как вы понимаете тоже кипяток поступает. у свекрови такая история уже не первый год (2 как минимум, а то и больше), она даже как-то белье из машины выстиранное доставала очень горячее, кипятком полоскало. По телевизору как-то показывали, как женщина оставила на пару минут ребенка-инвалида в ванной, история закончилась печально, ребенок скончался в ожоговом центре 
|
Чт 02 июн, 2011 15:34 |
|
 |
Либеро
завсегдатай
Зарегистрирован: Сб 28 ноя, 2009 18:24 Сообщения: 295 Откуда: Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Как же я забыл про стирку Пока машина стирает- ГОРЯЧАЯ вода из ХОЛОДНОГО крана просто сливается в течении 2-3 часов!!!!! Может госпожа Черноусова заглянет на форум и даст команду своим подчиненным выполнять письменные заявки ЗАКАЗЧИКА (это я про нас грешных) на коммунальные услуги.
|
Чт 02 июн, 2011 16:26 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Счетчики на воду.
если из крана с холодной водой течет горячая, значит кто-то подключил стиралку к смесителю в ванной и стирает горячей в целях экономии электроэнергии на нагрев
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 02 июн, 2011 17:51 |
|
 |
Либеро
завсегдатай
Зарегистрирован: Сб 28 ноя, 2009 18:24 Сообщения: 295 Откуда: Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
zadoff писал(а): если из крана с холодной водой течет горячая, значит кто-то подключил стиралку к смесителю в ванной и стирает горячей в целях экономии электроэнергии на нагрев Если это так, как говорит наш уважаемый постоянный участник форума, то в нашем доме поселился "Мойдодыр", который с утра до вечера вечера стирает белье "на халяву", или открыл подпольную прачечную. По моему это простое (извините за за грубость) раздолбайство ООО "Максимум Сервис" , нашей Управляющей компании. А потом .....перерасходы воды, газа, повышение цен на услуги ЖКХ......не проще ли прислать МАСТЕРА-ВОДОПРОВОДЧИКА и решить эту проблему. Завтра в очередной раз подадим ПИСЬМЕННУЮ заявку об устранении неисправности..... О результатах напишу на форуме...... Гнусная мысль приходит в голову .....а может это ни кому не надо, более того выгодно..... Если звезды зажигаются, значит это кому нибудь нужно..... На минорной ноте откланиваюсь 
|
Чт 02 июн, 2011 21:28 |
|
 |
banzay_krasno
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 15 дек, 2010 23:36 Сообщения: 208
|
 Re: Счетчики на воду.
Горячую воду из холодного крана объяснить очень просто. Как минимум один из ваших соседей установил в туалете гигиенический душ. (Эконом вариант биде). На душе есть кнопочка, нажал, вода течет, отпустил, не течет, при этом регулировка напора и температуры производиться с помощью смесителя. Если смеситель открыть, а на душе кнопочку не нажать, то у вас и у ваших соседей по стояку из холодного крана потечет горячая вода, т.к. у нас давление горячей воды больше чем холодной. Короче в этом душе объединяются холодная и горячая трубы, побеждает та, где давление больше. Не зря в инструкции на такой душ пишут «Внимание! После пользования ручным душем необходимо всегда закрывать смеситель» http://www.grohe.ru/lib/1/tpi/1321156.pdfЗлого умысла у ваших соседей нет, т.к. они страдают также как и вы. Причина – элементарная невнимательность. «Масла в огонь» могут добавлять маленькие дети, смеситель низко в доступном месте. Решить проблему очень просто – написать объявление и раскидать по почтовым ящикам всех заинтересованных лиц или оповестить другим способом. Удачи  P.S. Если сосед с таким душем открыл смеситель и укатил в отпуск, тогда дело плохо. 
Последний раз редактировалось banzay_krasno Пт 03 июн, 2011 15:23, всего редактировалось 2 раз(а).
|
Чт 02 июн, 2011 21:49 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Счетчики на воду.
banzay_krasno, про биде с чудо-кнопочкой я не знал, но имел в виду как раз разницу в давлении холодного и горячего стояков.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 02 июн, 2011 22:42 |
|
 |
banzay_krasno
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 15 дек, 2010 23:36 Сообщения: 208
|
 Re: Счетчики на воду.
zadoff писал(а): banzay_krasno, про биде с чудо-кнопочкой я не знал, но имел в виду как раз разницу в давлении холодного и горячего стояков. Да, я понял. «Век живи - век учись»
Последний раз редактировалось banzay_krasno Пт 03 июн, 2011 11:50, всего редактировалось 1 раз.
|
Чт 02 июн, 2011 22:47 |
|
 |
banzay_krasno
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 15 дек, 2010 23:36 Сообщения: 208
|
 Re: Счетчики на воду.
Либеро и все те, кто страдает от этой чудо – техники. Придумал слоган для бъявы – Зад помыл, а кран закрыл? 
|
Чт 02 июн, 2011 23:31 |
|
 |
banzay_krasno
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 15 дек, 2010 23:36 Сообщения: 208
|
 Re: Счетчики на воду.
Либеро прав «деньги в трубу утекают». У меня похожая ситуация. Очень часто отключают горячую воду, а когда включают, из крана течет бурая жидкость и эту жидкость приходиться сливать по 20 -30 минут. Не знаю, переварит ли водяной счетчик эту грязевую массу. А в выходные, поднимают общее давление воды и горячая вода становиться рыжей. Пару лет назад видел по телику митинг в Пушкино. Жильцы одного или нескольких домов требовали построить железо - отводящую станцию т.к. из крана течет грязная вода и им пообещали это сделать.
|
Чт 02 июн, 2011 23:59 |
|
 |
EAGLE
ветеран
Зарегистрирован: Вс 07 дек, 2008 10:27 Сообщения: 2658 Откуда: Город-герой Красноармейск!!!
|
 Re: Счетчики на воду.
По поводу воды: http://lenta.ru/news/2011/06/03/water/" Минфин предложил облагать налогом питьевую воду в офисах Стоимость воды, выпитой сотрудниками в офисе, должна вычитаться из их зарплаты. Об этом пишет "РБК daily" со ссылкой на письмо Минфина от 13 мая 2011 года. Кому именно письмо адресовано, издание не уточняет. В письме говорится, что, каждый сотрудник получает доход в натуральной форме, когда пьет бесплатную воду в офисе. Работодатель, выступая налоговым агентом для своих подчиненных, должен учесть, сколько воды потребляет каждый человек. После этого организация должна удержать 13 процентов от стоимости выпитой воды и заявить в налоговую службу о полученном доходе сотрудников. В том случае, если возможности персонифицировать потребление воды нет, то дохода не возникает, следует из рекомендации Минфина. При этом "РБК daily" отмечает, если в компаниях не будут приняты меры по контролю за расходом воды, это даст основание налоговикам обвинить компанию в нарушении налогового законодательства, . В арбитражной практике, как отмечает издание, питьевая вода сейчас считается средством, обеспечивающим нормальные условия труда, а не подарком, с которого взимается налог. "
_________________ Перемен требуют наши сердца!!
|
Пт 03 июн, 2011 13:57 |
|
 |
Либеро
завсегдатай
Зарегистрирован: Сб 28 ноя, 2009 18:24 Сообщения: 295 Откуда: Красноармейск
|
 Re: Счетчики на воду.
Добрый вечер! Я обещал информировать заинтересованных горожан о проблеме "Слития коммунальных денег в раковину или в унитаз". Когда из холодного крана течет горячая вода...... ООООО... чудо свершилось!!!!!!!! Наверное мои слова (чуть не сказал молитвы) , а так же очередное ПИСЬМЕННОЕ заявление ОТ 3.06.11г , дошли (чуть не сказал до Всевышнего) до ООО "Максимум Сервис". На подъезде №1 , дома №1 Микрорайона Северный появилось объявление. Суть его такова, что перечисленные квартиры моего стояка должны находиться дома 6.06.11года с 8-30 до 10-00 для выявления и устранения причин "сливания денег в унитаз" (мой слоган), иначе перекроют воду ВСЕМ!!!!! Спасибо УК и особое спасибо ИНЕТУ , и неравнодушным Красноармейцам!!!!!!!! С уважением Будут проблемы у Вас стучите.......обязательно поддержу!!!!!!!!!!! Очередные события напишу в понедельник поживем-увидим.......
|
Пт 03 июн, 2011 21:58 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|