что нужно сделать с "Парижем"
что нужно сделать с "Парижем"
Автор |
Сообщение |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 что нужно сделать с "Парижем"
В предыдущей теме затронули тему многоквартирного дома коммунального типа с комнатами коридорного типа (ККТ) а самом культурном центре Южной части города, между Храмом, Городской Площадью Победы, Городским Дворцом Культуры, стадионом с великолепным ФОКом и футбольным полем, принимающим как всероссийские турниры так и международные. И вот в этом благополучном для жилья месте находятся "трущобы " смотря на жителей которого невольно вспоминаешь Горького с его произведением "На дне". Каждая власть идя на выборы выдвигала лозунг - снесем рассадник приюта бомжей, алкоголиков, и возведем новый красивый элитный ДОМ, место соответствующее. но всякий раз избравшись принималась считать и понимала что не знает что нужно с ним сделать. Предлагаю в данной теме поделится своими мыслями о будущем этого здания. не будем забывать что есть такое понятие как социальная ответственность муниципальной власти. Начну со своих. 1) Самое простое, но не самое эффективное я уже озвучивал, по примеру многих городов, переделать ККТ в квартиры гостиничного типа (одна и двухкомнатные), изолированные друг от друга, со своими кухнями, даже с без газа с электроплитами, и своими санузлами, для этого надо провести реконструкцию всего здания с перепланировкой, но это реально. какую то часть расселить в муниципальное жилье в наем. Квартиры еще освобождаются. 2) У стадиона принимающего крупные соревнования гостиница не позволяет разместить всех спортсменов, вынуждены искать места в Левково, Софрино, добром. Так вот, предложить им выкупить для себя это здания, о за свой счет отреставрировать его для нормальной гостиницы, с парковой, вместо мусорных баков, лавочки алкоголиков, и гниющих заброшенных машин перед "Парижем". А на вырученные от продажи муниципального имущества денег разместить жителей (кстати в Париже очень много проживает без регистрации, а владельцев приватизированных комнат, не зарегистрированных там их можно выкупить в соответствии с законодательством). 3) Предложить компании застройщику на данном месте возвести элитное жилье (место идеальное), а в нагрузку попросить не квартиры в нем, а возвести где-нибудь на окраине простенькое здание малосемейку, часть квартир там отдать под Парижан, остальную распродать, с такими ценами на жилье малосемейки будут пользоваться популярностью. Компания в накладе не останется, а город решит свою большую проблему. 4) Мнение Читика: нутрянку переделать и переселить в "Париж" администрацию с Советом. Тесно ведь им на нынешнем месте! А некоторые отделы администрации распиханы по всему городу. В "Париже" места всем хватит. Что же касается здания на Чкалова, 25, то там хорошо бы разместить отделение Пушкинского суда, поскольку много дел по Красноармейску. И дежурному прокурору место бы там нашлось. 5) Мнение angelasha "Париж" перепрофилировать под офисы. Действительно, дешевые офисные комнаты мне кажется будут востребованы в городе, в доме бывшей Пекарни на Фабрике по моему мест нет. Остается тот же вопрос, куда людей. Предлагаю присоединятся с предложениями. Фото Парижа для тех кто не в теме, и голосует оставить так как есть..   коридор  ванна...впечатляет да?  кухня, еще лучше..  фото отсюда
Последний раз редактировалось Сунь Лутан Пн 11 фев, 2013 12:07, всего редактировалось 8 раз(а).
|
Пн 02 май, 2011 15:30 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Хотелось бы узнать экономическую целесообразность реконструкции указанного здания. Не лучше ли снести и построить новое?
|
Пн 02 май, 2011 18:53 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Зеленый писал(а): Хотелось бы узнать экономическую целесообразность реконструкции указанного здания. Не лучше ли снести и построить новое? вот что написано в последнем "Городке" - Почему дом №2 по ул. Морозова ("Париж") будет реконструирован, а не снесен? А.А. Иванов - По заключению экспертов этот дом достаточно крепкий, и при необходимой реконструкции он послужит долго. Другое дело, что нужно сделать проект реконструкции, определить стоимость этих работ. Это и отмечено в плане развития города.Видите, Иванов говорит что дом крепкий и может еще долго эксплуатироваться, я же задаю вопрос в ином русле, нужно ли нам чтобы он служил еще долго рассадником детской преступности, алкоголизма и притонов. Для меня ответ однозначен, не поменяв суть здания, мы не поменяем его жителей, не получим социально адаптированных горожан, а только... но Вы сами знаете. P.S. Я осознаю что у нас не одна коммуналка, просто это очень сильно глаза режет, и начав с неё, в последующем по отработанному алгоритму можно решить вопрос и других трущоб.
|
Пн 02 май, 2011 19:26 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
В связи с уникальностью здания, его исторической ценностью и архитектурным совершенством - оставить как есть. Не лишайте население возможности гордиться им.
|
Пн 02 май, 2011 19:28 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Действительно, дом крепкий, после капитального ремонта простоит еще очень долго, являясь достопримечательностью нашего города. А о людях, живущих там, мы подумали? Вместо того, чтобы тратить нереальные деньги на расселение жильцов этого дома (представьте только сколько квартир понадобится для расселения всех жильцов и прописанных там) нужно выделить определенные средства на их обучение хорошим манерам в широком смысле этого слова, нужным городу рабочим специальностям, французскому языку (Париж все таки), чтобы стал этот дом не только по своему расположению, но и по содержанию визитной карточкой нашего города. Чтобы встречали обитатели этого дома почетных гостей города на въезде хлебом-солью, приглашали к себе в гости чаю отведать, за светскими разговорами о перспективах развития города Красноармейска и о счастливой жизни его жителей чтобы на время забывали гости о мирской суете. 
|
Пн 02 май, 2011 19:55 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Вячеслав Гуртовой писал(а): Действительно, дом крепкий, после капитального ремонта простоит еще очень долго, являясь достопримечательностью нашего города. А о людях, живущих там, мы подумали? Уважаемый Вячеслав, вспомните "Пирамиду Маслоу"  чтобы у людей появились потребности в том что вы озвучили, необходимо решить проблему жилья, чтобы была своя крепость, свой талет, свой душ, своя кухня. Вы понимаете, а дальше будет и французкий язык, и французкая булка с каковой )))
|
Пн 02 май, 2011 20:20 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Так ведь и я о том же. Давайте отремонтируем Париж, проведем "курсы повышения квалификации" его обитателей, но при этом думаю достаточно ограничится только основанием пирамиды Маслоу. Достаточно не столько для обитателей, сколько для гостей города. 
|
Пн 02 май, 2011 20:28 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
предлагаю Париж все же снести, а его жителям дать благоустроенные квартиры в новостройке. Это неизбежно создаст некий ажиотаж на местном рынке недвижимости, и бОльшая часть новоселов очень скоро окажется за 101 километром, благодаря местным риелторам. На месте Парижа можно построить какой-нибудь торговый комплекс, к примеру "Монетка" или "Пятерочка" Но в чем-то согласен с вице-мэром, прежде чем сносить, надо провести там капитальный ремонт 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пн 02 май, 2011 20:43 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Капремонт. Ха-ха-ха! Ни на какие дома средств капитально ремонтировать нет, а на "Париж" вдруг специально изыщут. Да там внутри одно гнильё. Может, коробка и крепкая. А остальное надо всё делать заново. Гостиничные помещения встроены в конструкции трибун стадиона. Их хватает - и для прибывших команд с тренерами и массажистами, и для прессы. А вот как такая идея: нутрянку переделать и переселить в "Париж" администрацию с Советом. Тесно ведь им на нынешнем месте! А некоторые отделы администрации распиханы по всему городу. В "Париже" места всем хватит. Что же касается здания на Чкалова, 25, то там хорошо бы разместить отделение Пушкинского суда, поскольку много дел по Красноармейску. И дежурному прокурору место бы там нашлось.
|
Пн 02 май, 2011 21:55 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Читик, насчте мест на стадионе не соглашусь, когда мы проводили Чемпионат россии по ушу-саньда, на котором Вы кстати были, мест для команд не хватило, поэтому команды возили на автобусах в Левково. Идея с переводом администрации города хорошая на 5 с +, только вы не ответили на самый главный вопрос, куда людей девать и за чей счет? очень интересна ваша точка зрения..
|
Пн 02 май, 2011 22:00 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Читик писал(а): Капремонт. Ха-ха-ха! Ни на какие дома средств капитально ремонтировать нет, а на "Париж" вдруг специально изыщут. Да там внутри одно гнильё. Может, коробка и крепкая. А остальное надо всё делать заново. Гостиничные помещения встроены в конструкции трибун стадиона. Их хватает - и для прибывших команд с тренерами и массажистами, и для прессы. А вот как такая идея: нутрянку переделать и переселить в "Париж" администрацию с Советом. Тесно ведь им на нынешнем месте! А некоторые отделы администрации распиханы по всему городу. В "Париже" места всем хватит. Что же касается здания на Чкалова, 25, то там хорошо бы разместить отделение Пушкинского суда, поскольку много дел по Красноармейску. И дежурному прокурору место бы там нашлось. + бесконечность 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Пн 02 май, 2011 22:11 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Руки прочь от "парижа"! Это городской талисман.
|
Пн 02 май, 2011 22:38 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Ka3us писал(а): Руки прочь от "парижа"! Это городской талисман. Точно, он самый, сами готовы в "талисмане" пожить или рядом с ним? Переделал голосовалку, до трех вариантов выбора, добавил вариант Читика, если администрация утверждает что дом пригодный, для жилья, то уж для рабочих кабинетов наших выдвиженцев подавно ))
|
Пн 02 май, 2011 23:14 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
От сумы и от тюрьмы...
|
Вт 03 май, 2011 00:05 |
|
 |
lucky bastard
гуру
Зарегистрирован: Чт 15 май, 2008 09:51 Сообщения: 4622 Откуда: Красноармейск
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Снести и перестроить. Жильцам выделить по квартире в новом здании. Правда, не удивлюсь, что очень скоро появятся защитники т.н. "исторического" облика города 
_________________ fuck art, let's dance!
|
Вт 03 май, 2011 02:24 |
|
 |
Дима
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 21:00 Сообщения: 9104 Откуда: Гондурас
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
lucky bastard писал(а): Снести и перестроить. Жильцам выделить по квартире в новом здании. Правда, не удивлюсь, что очень скоро появятся защитники т.н. "исторического" облика города  Боюсь, что всем прописанным не хватит квартир даже в новом перестроенном доме 
|
Вт 03 май, 2011 08:05 |
|
 |
Evil Kant
ветеран
Зарегистрирован: Сб 24 дек, 2005 10:47 Сообщения: 2896 Откуда: База Новарро
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Иное: "Нет человека - нет проблемы". Ввести принудительное лечение от наркомании и алкоголизма, а при отказе от лечения или рецедиве - смертная казнь. Жильцы дома либо превратятся в людей, либо быстро сойдут на нет. Тогда и новое жилье им выдать будет не такой большой проблемой.
_________________ It's good to be bad... but much better to be EVIL!
|
Вт 03 май, 2011 08:41 |
|
 |
Resident
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 26 дек, 2005 19:36 Сообщения: 670 Откуда: г. Красноармейск
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Может Медведева сюда пригласить, чтобы он зашел во двор и в эти дома и ох..ел, и придумал закон, который бы наказывал смертной казнью всех тех, кто допускает расселение людей в эти непригодные для жизни условия.
|
Вт 03 май, 2011 10:03 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Читик писал(а): Капремонт. Ха-ха-ха!.. А вот как такая идея: нутрянку переделать и переселить в "Париж" администрацию с Советом. Нет ну ребята вы думайте, что предлагаете. Сейчас рост аппарата городских чиновников сдерживается только стесненностью помещений. Если их переселить в "Париж", то он быстро будет заполнен до отказа. А что до ремонта, то вспомните ремонт, который сделала администрация Булгакова на Чкалова 25 после победы на выборах. И деньги нашлись. Так что можете не сомневаться, что Ваше предложение "нутрянку переделать" выльется в красные ковровые дорожки на лестницах, позолоченные перила и мебель из красного дерева. А перед главным входом в здание со стороны магазина "Барвил" будет фонтан в виде скульптурной композиции, символизирующий вечную дружбу жителей города и администрации. 
|
Вт 03 май, 2011 11:06 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Дима писал(а): lucky bastard писал(а): Снести и перестроить. Жильцам выделить по квартире в новом здании. Правда, не удивлюсь, что очень скоро появятся защитники т.н. "исторического" облика города  Боюсь, что всем прописанным не хватит квартир даже в новом перестроенном доме  По моим подсчетам в париже около 70 комнат, половина из них приватизированных - с ними проще, можно выкупить можно поменять на равный метраж и половина (около 30-35) комнат в муниципальной собственности вот их расселять и придется. Как вариант если вопрос по гостинице геодезия решится в пользу города можно туда рассадить парижан. Кто нибудь знает: Сколько комнат в Париже Сколько из них приватизированы Сколько людей имеют постоянную регистрацию в муниципальных комнатах Думаю что если за прблему взятая ее можно решить Можно Иванова и Жулепникова пригласить жильцам на чай... Все сразу станет ясно)))
|
Вт 03 май, 2011 12:42 |
|
 |
Simpson
Симпсон
Зарегистрирован: Пт 17 авг, 2007 21:31 Сообщения: 7172 Откуда: с кудыкиной горы
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Сунь Лутан, где Вы фото такие древние нашли? Париж пару недель назад был таким: 
_________________ Сохраним историю! Помогу избавиться от ламповой радиоаппаратуры: радиол, приемников, усилителей. Куплю для коллекции
|
Вт 03 май, 2011 13:06 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Simpsons писал(а): Сунь Лутан, где Вы фото такие древние нашли? Париж пару недель назад был таким:  Фото 7 года, внутри ни чего не поменялось, а с наружи облили краской, если для вас внешницй вид суть жилья, то я умыкаю руки..
|
Вт 03 май, 2011 13:12 |
|
 |
Simpson
Симпсон
Зарегистрирован: Пт 17 авг, 2007 21:31 Сообщения: 7172 Откуда: с кудыкиной горы
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Сунь Лутан, без обид, ладно? Тут где-то тема была про памятники города, вот я и заснял гору мусора перед Парижем, аккурат там, где бы стоять какой-нибудь скульптуре. Так что мой пост, это просто констатация нынешнего облика дома, не более. А то, что в нём невозможно жить по-человечески, я в курсе(бываю там периодически).
_________________ Сохраним историю! Помогу избавиться от ламповой радиоаппаратуры: радиол, приемников, усилителей. Куплю для коллекции
|
Вт 03 май, 2011 13:25 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Сунь Лутан писал(а): Читик, насчте мест на стадионе не соглашусь, когда мы проводили Чемпионат россии по ушу-саньда, на котором Вы кстати были, мест для команд не хватило, поэтому команды возили на автобусах в Левково. Идея с переводом администрации города хорошая на 5 с +, только вы не ответили на самый главный вопрос, куда людей девать и за чей счет? очень интересна ваша точка зрения.. Спасибо за высокую оценку. При застройке микрорайона "Южный" можно обременить застройщика строительством недорогого социального дома. Туда и переправить "парижан".
|
Вт 03 май, 2011 14:03 |
|
 |
a_valia
гуру
Зарегистрирован: Сб 16 май, 2009 14:40 Сообщения: 4381 Откуда: Усть-Нера...Горловка...Красноармейск
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Я там жила с 2003-2005гг  , чувства ностальгии по этому месту не испытываю. Есть там и вполне приличные люди, но они в меньшинстве. Помню болтали как-то с "парижанками" о грядущем расселении (только непонятно когда оно все-таки произойдет), поразило, что некоторые из них не мыслили своей дальнейшей жизни без "Парижа" (наверное, без общей кухни, санузла и прочих безобразий), и перспектива расселения их вообще не радовала  .
|
Вт 03 май, 2011 14:19 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Читик писал(а): Спасибо за высокую оценку. При застройке микрорайона "Южный" можно обременить застройщика строительством недорогого социального дома. Туда и переправить "парижан". можно обреминить, а можно заинтересовать местом под Парижем, надо только проработать вариант, у нас кто сейчас зам по строительству? надо ему письмо от общественности написать, или на форум пригласить, просто фраца уважаемого А.А. Иванова о реставрации этого здания заставляет усомнится в том, что хоть кто-нибудь из руководителй города бывал в доме ))
|
Вт 03 май, 2011 18:03 |
|
 |
Дима
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 21:00 Сообщения: 9104 Откуда: Гондурас
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
в 2007 году сказано так: "- Давайте посчитаем, сколько средств необходимо для расселения всех жителей Красноармейска из ветхого фонда. Итак, 10 миллионов стоит дом на 40 квартир... - Нет, общая стоимость постройки такого дома примерно 50 миллионов. А у нас только на Морозова, 2 - в так называемом "Париже" - живёт более ста семей. Сто пятьдесят миллионов стоит стоквартирный дом для переселения оттуда людей." http://www.rpgazeta.ru/index2.php3?path ... ource=6729
|
Вт 03 май, 2011 18:20 |
|
 |
sneg
бывалый
Зарегистрирован: Вс 16 ноя, 2008 12:57 Сообщения: 162
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Ничего не изменится, только если какой нить катаклизм не разрушит этот дом, типа случайного снаряда с полигона (не дай Бог конечно). А так никто пальцем не пошевелит для расселения народа.
|
Вт 03 май, 2011 22:57 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Дима писал(а): в 2007 году сказано так: "- Давайте посчитаем, сколько средств необходимо для расселения всех жителей Красноармейска из ветхого фонда. Итак, 10 миллионов стоит дом на 40 квартир... - Нет, общая стоимость постройки такого дома примерно 50 миллионов. А у нас только на Морозова, 2 - в так называемом "Париже" - живёт более ста семей. Сто пятьдесят миллионов стоит стоквартирный дом для переселения оттуда людей." http://www.rpgazeta.ru/index2.php3?path ... ource=6729спасибо, интересная ссылка, полностью согласен что для муниципалитете построить дом для семей не реально, учитывая что весь годовой бюджет нашего любимого городка что-то около 400 млн. руб. Поэтому я сделал акцент на альтернативных путях, может быть мы совместными условиями подкиним какую-нибудь светлую мысль в головы наших руководителей. Безвыходных ситуаций не бывает, как говорится в одной поговорке - даже если вас съели, у вас как минимум два выхода... По поводу 100 семей, повторюсь, очень много комнат приватизированных (или уже перепроданных или готовых к продаже) муниципалитет с согласия собственников может выкупить комнаты или предоставить собственникам взамен другое жилье, зачтя его стоимость в выкупную цену. Выкупная цена складывается из рыночной стоимости комнаты и всех убытков, связанных с поисками нового жилья, переездом, временным проживанием в другой квартире, оформлением в собственность новой квартиры, упущенной выгоды. Когда собственники не согласны с решением об изъятии комнаты в связи с расселением, с выкупной ценой или другими условиями выкупа, орган местного самоуправления, принявший решение о расселении, в течение двух лет с момента направления уведомления об изъятии жилого помещения может предъявить в суд иск о выкупе квартир. то есть при наличии политической воли можно сократить количество переселяемых семей до 30-40, а у собственников, зарегистрированных в другом месте выкупить комнаты по рыночной цене в связи с расселением дома. Многим нравится идея договорится с компанией застройщиком о предоставлении ей место под Парижем под элитную застройку, а за землю попросить возвести малосемейку на окраине, часть квартир отдать под Парижан, оставшиеся квартиры застройщик также продаст. прибыль от элитного здания и продажи оставшихся квартир в малосемейке покроют убытки по расселению 30-40 семей. Всем хорошо. В принципе этот вариант можно по разному обыграть, главное желание найти выход, потому что это социальная проблема, эти люди живут среди нас, их дети учатся с нашими детьми в одних, школах, ходят в одни детские сады, и культура матерного алкоголизма не делает этих людей социально активными, так что это наша общая проблема, и решать её надо нам всем...
|
Вт 03 май, 2011 23:01 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: что нужно сделать с "Парижем"
Как новая власть в городе смотрит на проблему Красноармейского "парижа"?
|
Вс 28 окт, 2012 17:28 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|