Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс 11 май, 2025 21:11



Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста 
Автор Сообщение
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн 28 май, 2007 12:38
Сообщения: 261
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Подскажите пожалуйста нужно ли брать тарелку/ложку/чашку? Ребенок ложится один, а я даже не знаю что положить то ему в сумку.

_________________
[url=http://nick-name.ru/sertificates/741923/][img]http://nick-name.ru/forum/spasena.gif[/img][/url]


Сб 15 дек, 2012 10:22
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
4Серый писал(а):
Сергевна писал(а):
О, да! ГОСПОДА! Приношу извинения, кого обделила :) :rose:
ну это другое дело :D
дочь у меня в своё время тоже там каждый год "отмечалась".с её слов:прекрасный лор,хорошая женщина.


Побывали у лор-специалистов. После консультации осталась под позитивным впечатлением, посмотрим что на деле получится..


Сб 15 дек, 2012 10:33
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
spasena писал(а):
Подскажите пожалуйста нужно ли брать тарелку/ложку/чашку? Ребенок ложится один, а я даже не знаю что положить то ему в сумку.

В столовой все дают. Однако, если Вы планируете ему что-то давать с собой, для чего понадобится вышеперечисленное, то нужно и их положить.
По своему опыту скажу: на одной больничной еде долго не протянешь.... хотя там и кормят неплохо.
Тарелка, может, и лишняя (от возраста ребенка зависит и сухого пайка зависит). Но вот попить налить и йогурт тот же поесть чашка с ложкой точно нужны. Хотя мы с собой берем овсянку с тарелкой, заливаем кипятком и лопаем из тарелки

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Сб 15 дек, 2012 10:48
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
a_valia писал(а):
не знаю ее, она еще во втором кабинете детской поликлиники берет анализ на дисгруппу. Но я ничего плохого сказать не могу, у старшей все идеально, и с маленькой она была предельно осторожна, переживала вместе с нами(


Да, приятная женщина, если мы об одной и той же говорим (она блондиночка). На днях были у нее, сначала мазок, потом кровь из вены. Быстро и в точь, была удивлена. В прошлый неудачный раз была медсестра Федоровой, если я не ошибаюсь. Полагаю, она просто подменяла.


Сб 15 дек, 2012 10:55
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Врач, к Вам вопрос как к представителю обсуждаемого направления деятельности.
Забор крови из вены, в частности у детей дошкольного возраста: от каких параметров зависит качество забора крови?
От строения и расположения вены ребенка? От опыта специалиста? От квалификации специалиста? От качества материалов, с помощью которых идет забор? Еще от чего-то?


Сб 15 дек, 2012 12:10
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Вопрос не понятен.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Сб 15 дек, 2012 18:31
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Врач писал(а):
Вопрос не понятен.


Врач, от чего зависит, попадет ли специалист с первого раза в вену ребенка при заборе крови и кровь быстро соберется или специалист будет на угад под кожей тыкать иглой так, что потом все руки в синяках и ребенок в стрессе? Вот я про что.


Вс 16 дек, 2012 15:46
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Сергевна писал(а):
от чего зависит, попадет ли специалист с первого раза в вену ребенка при заборе крови

Вот так бы сразу и спросили.. зависит от адекватности специалиста. Бо существуют достаточно простые и нехитрые методики для обнаружения вен, и попасть в них уже не проблема. Другое дело, что от случайностей никто не застрахован - например когда вену прошивают насквозь, тут уж синяка не избежать..


Вс 16 дек, 2012 16:19
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
гм... все-таки хороший специалист на вес золота, но "фигня случается".
В этом году на медосмотре в школе были специалисты из 38. Брали вену. У сына никогда с этим проблем не было (и в поликлинике и в других больницах) => с венами вроде как все впорядке. Эти специалисты брали кровь у всех детей и почти у всех без проблем с первого раза (и без синяков потом).
У моего же - с пятой дырки (три в одной руке и две в другой) с такими гематомами, что потом руки не сгибались и мы неделю дома на больничном сидели. На заборе я была сама лично - ребенок не шелохнулся и никак не мешал. И руки согнутыми мы потом полчаса держали, что бы последствий было намного меньше...
Я уж не думаю, что ему все там разворотили назло или еще как со злым умыслом....
Так что... фигня случается. Другого объяснения нет.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Вс 16 дек, 2012 16:54
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Сергевна писал(а):

Врач, от чего зависит, попадет ли специалист с первого раза в вену ребенка при заборе крови и кровь быстро соберется или специалист будет на угад под кожей тыкать иглой так, что потом все руки в синяках и ребенок в стрессе? Вот я про что.

Вот видите, даже ангелаша образумилась.
Когда присутствует человечески фактор 100% результат никогда не гарантирован, не верьте тому, кто будет говорить обратное. Зависит от многого: квалификация специалиста (иногда на нее действует даже лунный свет, не говоря о том, что случилось в жизни этого специалиста до того как он начал работать, т.е. эмоциональный настрой, состояние здоровья), также анатомическое строение ребенка, его эмоциональный настрой, его терпимость, усидчивость, состояние его свертывающей системы на данный момент времени, эмоциональный настрой мамы, ее терпимость, готовность точно выполнять все рекомендации. Ну и есть еще инструментальный фактор, бывает брачки среди иголок, шприцов, которые выявляются только в момент их использования.
Ну, в общем, как в любой работе бывают неудачи. Я понимаю, что Вам неприятно, что именно у Вашего ребенка рука в синяках, но, поверьте, бывает и у профессионалов.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Вс 16 дек, 2012 20:24
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Aleksey писал(а):
Вот так бы сразу и спросили.. зависит от адекватности специалиста. Бо существуют достаточно простые и нехитрые методики для обнаружения вен, и попасть в них уже не проблема. Другое дело, что от случайностей никто не застрахован - например когда вену прошивают насквозь, тут уж синяка не избежать..

Ну нравятся мне эти комментаторы :D Вы сами как часто выполняете внутривенные инъекции?! простые и нехитрые методики обнаружения :lol: :lol: :lol: И даже когда вену "прошивают насквозь" может не быть синяка, поверьте.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Вс 16 дек, 2012 20:27
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Врач писал(а):
Вы сами как часто выполняете внутривенные инъекции?! простые и нехитрые методики обнаружения :lol: :lol: :lol: И даже когда вену "прошивают насквозь" может не быть синяка, поверьте.

Доводилось пару неделек делать самому себе, по 2 раза в день. Жгут решает проблему проявления вен в большинстве случаев.
А когда прошил вену насквозь - синяк был огромный.. И появился практически моментально, и сходил долго! Так что я не просто тут пишу своё мнение - а делюсь своим опытом.


Вс 16 дек, 2012 21:23
Профиль
мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32
Сообщения: 12162
Откуда: dialog-k
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
хз хз, мне когда капельницы ставили, то тоже попадали сквозь вену, аж жижа натекала под кжу - и ничего, синяков не было.

_________________
Знания - сила, незнание - счастье.


Пн 17 дек, 2012 00:47
Профиль ICQ WWW
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16
Сообщения: 3756
Откуда: Красноармейск, Полигон
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Или повезло или содержимое капельницы было "безвредным" для такого случая.

_________________
Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
Изображение


Пн 17 дек, 2012 08:44
Профиль ICQ
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
самому себе, кстати, имхо гораздо проще попасть в запястье.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пн 17 дек, 2012 09:47
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Нарикам может и проще, а я - в локоть (с обратной стороны) :lol:


Пн 17 дек, 2012 10:02
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Aleksey писал(а):
Нарикам может и проще, а я - в локоть (с обратной стороны) :lol:

причем тут нарики вообще?

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пн 17 дек, 2012 12:56
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Нарики тут при том, что колоть самому себе вену - это вобщем-то противоестественно, если случается, что человек умелый и отчаянный, то легче попасть в вены локтевого сгиба, потому что их диаметр самый большой из доступных для пункции поверхностных вен, вены области лучезапястного сустава и кисти имеют меньший диаметр и попасть в них сложнее, если нет особой тренировки. У нариков она есть. Они точно чувствуют вену и попадают даже в тончайшие, практически невидимые глазу и неощутимые вены.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Пн 17 дек, 2012 14:13
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Врач, вам, конечно, виднее )

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Пн 17 дек, 2012 14:23
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
angelasha писал(а):
причем тут нарики вообще?

притом, что посмотрят потом в каком учреждении на запястье - и сделают свои выводы, далёкие от реальности. А в вены локтевого сгиба ширяться вроде как не принято :troll:


Пн 17 дек, 2012 16:31
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Aleksey писал(а):
Сергевна писал(а):
от чего зависит, попадет ли специалист с первого раза в вену ребенка при заборе крови

Вот так бы сразу и спросили.. зависит от адекватности специалиста. Бо существуют достаточно простые и нехитрые методики для обнаружения вен, и попасть в них уже не проблема. Другое дело, что от случайностей никто не застрахован - например когда вену прошивают насквозь, тут уж синяка не избежать..


Я именно так сразу и сделала :)


Пн 17 дек, 2012 23:22
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
angelasha писал(а):
гм... все-таки хороший специалист на вес золота, но "фигня случается".
В этом году на медосмотре в школе были специалисты из 38. Брали вену. У сына никогда с этим проблем не было (и в поликлинике и в других больницах) => с венами вроде как все впорядке. Эти специалисты брали кровь у всех детей и почти у всех без проблем с первого раза (и без синяков потом).
У моего же - с пятой дырки (три в одной руке и две в другой) с такими гематомами, что потом руки не сгибались и мы неделю дома на больничном сидели. На заборе я была сама лично - ребенок не шелохнулся и никак не мешал. И руки согнутыми мы потом полчаса держали, что бы последствий было намного меньше...
Я уж не думаю, что ему все там разворотили назло или еще как со злым умыслом....
Так что... фигня случается. Другого объяснения нет.


Чувствуется скрытый смысл фразы. Или все прямо?


Пн 17 дек, 2012 23:26
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Врач писал(а):
Сергевна писал(а):

Врач, от чего зависит, попадет ли специалист с первого раза в вену ребенка при заборе крови и кровь быстро соберется или специалист будет на угад под кожей тыкать иглой так, что потом все руки в синяках и ребенок в стрессе? Вот я про что.

Вот видите, даже ангелаша образумилась.
Когда присутствует человечески фактор 100% результат никогда не гарантирован, не верьте тому, кто будет говорить обратное. Зависит от многого: квалификация специалиста (иногда на нее действует даже лунный свет, не говоря о том, что случилось в жизни этого специалиста до того как он начал работать, т.е. эмоциональный настрой, состояние здоровья), также анатомическое строение ребенка, его эмоциональный настрой, его терпимость, усидчивость, состояние его свертывающей системы на данный момент времени, эмоциональный настрой мамы, ее терпимость, готовность точно выполнять все рекомендации. Ну и есть еще инструментальный фактор, бывает брачки среди иголок, шприцов, которые выявляются только в момент их использования.
Ну, в общем, как в любой работе бывают неудачи. Я понимаю, что Вам неприятно, что именно у Вашего ребенка рука в синяках, но, поверьте, бывает и у профессионалов.


Понятно, что все названные причины имеют место быть. Но все-таки, что основное и что на втором месте?


Пн 17 дек, 2012 23:30
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 13 фев, 2009 10:30
Сообщения: 834
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Aleksey писал(а):
Врач писал(а):
Вы сами как часто выполняете внутривенные инъекции?! простые и нехитрые методики обнаружения :lol: :lol: :lol: И даже когда вену "прошивают насквозь" может не быть синяка, поверьте.

Доводилось пару неделек делать самому себе, по 2 раза в день. Жгут решает проблему проявления вен в большинстве случаев.
А когда прошил вену насквозь - синяк был огромный.. И появился практически моментально, и сходил долго! Так что я не просто тут пишу своё мнение - а делюсь своим опытом.


Aleksey, спасибо, что поделились своим опытом. Любой опыт - в цене.
Хочется иметь понимание вопроса с точки зрения специалистов.


Пн 17 дек, 2012 23:32
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Сергевна писал(а):
Хочется иметь понимание вопроса с точки зрения специалистов.

Вам же ответил, специалист, что зависит от того же, отчего условный человек упадёт и сломает ногу. Т.е. абсолютная случайность, немного колеблющаяся от некоторых факторов: квалификация специалиста, его настроения, отношения к работе, случая, особенностей анатомии конкретного тела (рук, вен и т.д.)


Пн 17 дек, 2012 23:49
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Сергевна писал(а):

Чувствуется скрытый смысл фразы. Или все прямо?

Знаете, почему иногда обработку очень дорогого камня отдают новичку? потому что он не всегда способен на первый взгляд по-достоинству понять всю его ценность => рука не дрогнет, как у человека, понимающего сколько миллиардов он может превратить в безделушку одним неловким движением.
Скрытого смысла нет, все прямо.

По себе скажу (ни разу не считаю себя мегаопытным гуру): все, кому довелось, говорили что рука у меня легкая... а своему собственному ребенку в самый первый раз укол сделать нормально не смогла, пришлось перекалывать (за 15 лет это до сих пор единственный укол, который не получился с первого раза).

Я никогда не забуду как дрожали руки у опытного хирурга из филатовки, когда он случайно выдернул послеоперационный катетер... точнее, когда пытался вставить новый... потому что ребенку 3 месяца и он прекрасно понимал (на порядок лучше меня) чем все это может кончиться. В итоге "чинили" мы с ним в 4 руки там же в процедурном. Потому что вечер 8 марта... предполагался обычный осмотр дежурящего хирурга.... Потому что он умел, а у меня руки не дрожали.


Абсолютно все
, что делает живой человек имеет, соответственно, человеческий фактор. Есть, безусловно, совсем жопорукие... У которых это не случайность, а норма жизни... Вот от таких стоит держаться подальше. Но тут надо знать, так сказать, статистику.

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Вт 18 дек, 2012 03:03
Профиль
ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 24 окт, 2008 13:15
Сообщения: 2367
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
Aleksey писал(а):
притом, что посмотрят потом в каком учреждении на запястье - и сделают свои выводы, далёкие от реальности. А в вены локтевого сгиба ширяться вроде как не принято :troll:

Ага не принято, еще как принятою Их сжигают в первую очередь, затем идут вены более мелкого калибра, ну а уж когда и их нет, то тогда есть еще куча разных способов и экзотических мест. Вот кто настоящий профессионал в венепункции, без проколов и синяков.

_________________
отвечу на любые вопросы по медицине. обращайтесь!


Вт 18 дек, 2012 11:15
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
мне вообще не понятно почему нарики не договариваются с каким-нибудь знакомым медиком на установку вв кактетера =) и выглядит не так подозрительно и дырявить себя не надо =)

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Вт 18 дек, 2012 11:17
Профиль
гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб 03 фев, 2007 16:46
Сообщения: 4201
Откуда: Из прошлого
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
angelasha писал(а):
и выглядит не так подозрительно и дырявить себя не надо =)

Конечно, я тут кофту одевал - и случайно сорвал катетор.. Истекал кровью долго :)
А по поводу случайных ошибок - их допускают даже в центрах международного уровня! (личный опыт)


Вт 18 дек, 2012 11:20
Профиль
чемпион по скоростной печати
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт 02 мар, 2006 13:18
Сообщения: 9259
Откуда: планета The мля
Сообщение Re: ДКБ №38, кто был, поделитесь впечатлениями, пожалуйста
их обычно бинтуют =) он таких "сдернул". Когда у ребенка сломался подключичный, тоже было ощущение, что он кровью истекает на простыню, а на деле вышло грамм 50 не больше =)

_________________
Namqu hoc tempore obsequy amicos, vetas odium parit
Думай о том, что может сделать тебя счастливым. Делай то, что тебе нравится. Будь с людьми, с которыми тебе хорошо. Иди туда, где тебе хорошо.


Вт 18 дек, 2012 11:27
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB