Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 - 2
Автор |
Сообщение |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Днём по ТВ показали, как в Подмосковье сносят 50-квартирный дом. Местные власти с застройщиком, как у нас, стакнулись, подмухлевали бумаги, что всё в порядке. Но народ "возбухнул", и суд (редкий, увы, случай) признал, что разрешение на строительство было необоснованным. И несмотря на протесты дольщиков и просто покупателей квартрир, которые успели вселиться, незаконно возведённое строение сносят. Мораль: семь раз проверь, один раз вселись.
|
Чт 02 авг, 2012 18:50 |
|
 |
ЭОМ
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 30 май, 2012 18:54 Сообщения: 567
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Ну уж не надо сравнивать данные стройки. Они совершенно разные. И проблемы совершенно разные. Там у купивших не было на руках ни каких документов, практически. А здесь, застройщик продает по 214 Ф.З. У меня на руках ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ договор долевого учатия. А там были договора по купле доли дома. Деньги отдавали наличными "под расписку". http://www.newstube.ru/media/zhiteli-do ... i-bomzhami
Последний раз редактировалось ЭОМ Чт 02 авг, 2012 20:17, всего редактировалось 1 раз.
|
Чт 02 авг, 2012 19:49 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
Читик писал(а): Днём по ТВ показали, как в Подмосковье сносят 50-квартирный дом. Местные власти с застройщиком, как у нас, стакнулись, подмухлевали бумаги, что всё в порядке. Но народ "возбухнул", и суд (редкий, увы, случай) признал, что разрешение на строительство было необоснованным. И несмотря на протесты дольщиков и просто покупателей квартрир, которые успели вселиться, незаконно возведённое строение сносят. Мораль: семь раз проверь, один раз вселись. а если без ерничания, то тут другая мораль: пора возрождать Госстрой, несмотря на всю невыгодность этого определенному кругу лиц.
|
Чт 02 авг, 2012 19:58 |
|
 |
Дима
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 21:00 Сообщения: 9104 Откуда: Гондурас
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Не 50, а 60 квартирный дом. Люди покупали не квартиры, а долю в доме по предварительному договору купли-продажи. Разрешительной документации не было, как и документов на право собственности у жильцов.
|
Чт 02 авг, 2012 20:49 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
ЭОМ писал(а): Ну уж не надо сравнивать данные стройки. Они совершенно разные. И проблемы совершенно разные. Там у купивших не было на руках ни каких документов, практически. А здесь, застройщик продает по 214 Ф.З. У меня на руках ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ договор долевого учатия. А там были договора по купле доли дома. Деньги отдавали наличными "под расписку". http://www.newstube.ru/media/zhiteli-do ... i-bomzhamiБольшинство документов, разрешающих строительство, фуфло и будут опротестованы. Сейчас ещё, наконец, три наших оборонных предприятия, вспомнив про Ржевку, спохватились и тоже выставят иски.
|
Чт 02 авг, 2012 21:01 |
|
 |
ЭОМ
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 30 май, 2012 18:54 Сообщения: 567
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Читик писал(а): ЭОМ писал(а): Ну уж не надо сравнивать данные стройки. Они совершенно разные. И проблемы совершенно разные. Там у купивших не было на руках ни каких документов, практически. А здесь, застройщик продает по 214 Ф.З. У меня на руках ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ договор долевого учатия. А там были договора по купле доли дома. Деньги отдавали наличными "под расписку". http://www.newstube.ru/media/zhiteli-do ... i-bomzhamiБольшинство документов, разрешающих строительство, фуфло и будут опротестованы. Сейчас ещё, наконец, три наших оборонных предприятия, вспомнив про Ржевку, спохватились и тоже выставят иски. Я ж не спорю о том, что фуфло или не фуфло, следствие покажет. Я говорю, что на момент заключения мной сделки документы были в порядке и разрешение на строительство имелось в наличии. В отличие от покупателей в Вешках.
|
Чт 02 авг, 2012 21:16 |
|
 |
Nils
новичок
Зарегистрирован: Пн 25 июн, 2012 21:19 Сообщения: 45
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Сколько желчи и злости и потирание рук в предкушении того что, люди вложившие деньги в дом, возможно потеряют их. Гр.Читик это все из-за комплексов Ваших? И еще раз Вас спрашиваю почему Вы не подавали в суд до того как вырыли котлован.
|
Чт 02 авг, 2012 21:20 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Nils писал(а): Сколько желчи и злости и потирание рук в предкушении того что, люди вложившие деньги в дом, возможно потеряют их. Гр.Читик это все из-за комплексов Ваших? И еще раз Вас спрашиваю почему Вы не подавали в суд до того как вырыли котлован. Не только комплексов, но и великих многосторонних способностей. Вы думаете легко на потяжении многих лет бороться с любой властью и одновременно всемерно поддерживать ее, обсирая всех ее предшественников. Это настолько гениально, что даже нелупые на вид форумчане, тоже начали с успехом пользоваться такими методами. 
|
Чт 02 авг, 2012 21:35 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
ЭОМ писал(а): Я говорю, что на момент заключения мной сделки документы были в порядке и разрешение на строительство имелось в наличии. а какая этажность дома указана в разрешении? 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 02 авг, 2012 21:36 |
|
 |
Nils
новичок
Зарегистрирован: Пн 25 июн, 2012 21:19 Сообщения: 45
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Разрешение на строительство №RU50318000-01/12 " объект капитального строительства многоэтажный жилой дом со встроено-пристроенными офисными помещениями
|
Чт 02 авг, 2012 21:52 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
для строителей из Средней Азии некоторых и два этажа это уже много. Между тем, этажность или высота здания - обязательный пункт в разрешении на строительство Nils,нету? Может над свечкой подержать? 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 02 авг, 2012 21:58 |
|
 |
Nils
новичок
Зарегистрирован: Пн 25 июн, 2012 21:19 Сообщения: 45
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
многоэтажный это много этажный, а не одноэтажный
|
Чт 02 авг, 2012 22:01 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Цитата: Интсрукция, о порядке заполнения формы разрешения на строительство, утв. Приказом Минрегиона от 19.10.2006 №120 В строке "Объект капитального строительства (наименование объекта капитального строительства в соответствии с проектной документацией, краткие проектные характеристики)" указываются: - наименование объекта капитального строительства, в соответствии с утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документацией; - краткие проектные характеристики: общая площадь объекта капитального строительства; площадь земельного участка; количество этажей и/или высота здания, строения, сооружения; строительный объем, в том числе подземной части; количество мест, вместимость, мощность, производительность; сметная стоимость объекта капитального строительства, по утвержденной в установленном порядке проектной сметной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов; удельная стоимость 1 кв. м площади при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов; количество очередей (пусковых комплексов) объекта капитального строительства в указанном Вами, Nils, разрешении и половины перечисленного нет! ЗЫ выделил по памяти то, чего там точно нет
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 02 авг, 2012 22:10 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
Читик писал(а): Днём по ТВ показали, как в Подмосковье сносят 50-квартирный дом. Местные власти с застройщиком, как у нас, стакнулись, подмухлевали бумаги, что всё в порядке. Но народ "возбухнул", и суд (редкий, увы, случай) признал, что разрешение на строительство было необоснованным. И несмотря на протесты дольщиков и просто покупателей квартрир, которые успели вселиться, незаконно возведённое строение сносят. Мораль: семь раз проверь, один раз вселись. Кстати, Читик, разъясните Вашу позицию по этому вопросу. Вы считаете, что вышвыривание людей из квартир без предоставления жилья должно стать нормой жизни? Люди же не виноваты в том, что некие горе-реформаторы разрешили частникам реализацию таких вот схем?
|
Чт 02 авг, 2012 22:26 |
|
 |
extrimist
ветеран
Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29 Сообщения: 1810
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Вячеслав Гуртовой писал(а): Nils писал(а): Сколько желчи и злости и потирание рук в предкушении того что, люди вложившие деньги в дом, возможно потеряют их. Гр.Читик это все из-за комплексов Ваших? И еще раз Вас спрашиваю почему Вы не подавали в суд до того как вырыли котлован. Не только комплексов, но и великих многосторонних способностей. Вы думаете легко на потяжении многих лет бороться с любой властью и одновременно всемерно поддерживать ее, обсирая всех ее предшественников. Это настолько гениально, что даже нелупые на вид форумчане, тоже начали с успехом пользоваться такими методами.  Возможно, что этот не глупый на вид форумчанин ( НГНВФ) метит на место редактора и издателя ТЖ – уже стал перенимать методы ведения дискуссии и манеру политической борьбы, так сказать подхватит падающее знамя, если чего не дай бог… Ну, все мы, конечно, желаем чтоб наш герой бодрячком сплясал на похоронах тех, кто его поздравлял с ДР на форуме… А так, мысль довольно разумная…
_________________ лично я здесь не при чём...
|
Чт 02 авг, 2012 22:28 |
|
 |
Натали*
ветеран
Зарегистрирован: Чт 13 янв, 2011 17:01 Сообщения: 1051
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
extrimist писал(а): Ну, все мы, конечно, желаем чтоб наш герой бодрячком сплясал на похоронах тех, кто его поздравлял с ДР на форуме… Это черный юмор... Не смешно...
|
Чт 02 авг, 2012 22:54 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Для НГНВФ ТЖ - читый отстой. Возможно, что даже Руперт Мердок ему не авторитет. Для него свойственна некритичность, невозможность самостоятельно оценить свою работу. Он часто не замечает своих ошибок, не понимает своих неудач, доволен собой, своей работой. Ему присуща слабая регулирующая роль мышления, он обычно начинает выполнять работу, не дослушав инструкции, не поняв цели задания, без внутреннего плана действия, при слабом самоконтроле. 
|
Чт 02 авг, 2012 23:20 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
забыли добавить, что у него в жизни все хорошо 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Чт 02 авг, 2012 23:24 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Наслаждался слаженным хором моих отпевателей. Боже, скольких я перевидал и пережил! Мне дураков, которые сами рады обманываться, не жалко. Лезут в пирамиды - финансовые, строительные; ужасные уроки чужих им не впрок. Желаете рискнуть? Рискуйте! Но тогда потом не хнычьте, что риск не оправдался. А так, чтобы поставил ва-банк, зная правила, проиграл, а потом стал упираться - сменим правила в мою пользу! - не выйдет. Всем давно известно, что строительство кишит жульём. Но каждый почему-то считает, что его афронт обойдёт. Неистощимая вера в "русский авось". Мне непонятно: почему потенциальные дольщики не связываются, не изучают совместно риски, прежде чем вложить деньги? Нет! - потратятся, а потом начинают чёрного кобеля отмывать добела.
|
Пт 03 авг, 2012 00:18 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Натали* писал(а): extrimist писал(а): Ну, все мы, конечно, желаем чтоб наш герой бодрячком сплясал на похоронах тех, кто его поздравлял с ДР на форуме… Это черный юмор... Не смешно... Юмор у него и не ночевал. Озлобленный человечек, черпающий радость от того, что возвышает себя унижением других.
|
Пт 03 авг, 2012 00:21 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
 Re: Строительство
Читик писал(а): Всем давно известно, что строительство кишит жульём. А также всем понятно, что государство, мягко говоря, не предпринимает надлежащих мер для искоренения этого явления. Поскольку это будет идти вразрез с хваленым курсом реформ. А то, что при этом ухудшается положение простых граждан - это так, фигня. Наш Читик в данном случае на стороне разрешенного государством жулья, а не на стороне страдающего от них народа.
|
Пт 03 авг, 2012 07:10 |
|
 |
ЭОМ
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 30 май, 2012 18:54 Сообщения: 567
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
zadoff писал(а): :lol: Цитата: Интсрукция, о порядке заполнения формы разрешения на строительство, утв. Приказом Минрегиона от 19.10.2006 №120 В строке "Объект капитального строительства (наименование объекта капитального строительства в соответствии с проектной документацией, краткие проектные характеристики)" указываются: - наименование объекта капитального строительства, в соответствии с утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документацией; - краткие проектные характеристики: общая площадь объекта капитального строительства; площадь земельного участка; количество этажей и/или высота здания, строения, сооружения; строительный объем, в том числе подземной части; количество мест, вместимость, мощность, производительность; сметная стоимость объекта капитального строительства, по утвержденной в установленном порядке проектной сметной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов; удельная стоимость 1 кв. м площади при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов; количество очередей (пусковых комплексов) объекта капитального строительства в указанном Вами, Nils, разрешении и половины перечисленного нет! ЗЫ выделил по памяти то, чего там точно нет Опять же, разве застройщик виноват? Виновата администрация в своей безграмотности. А я уж тем боле не мог такого предвидеть. Распишите, чем грозит данное нарушение. А так, для информации: в постановлении №350 от 28.07.2011 в сведениях о торгах уазано предельное количество этажей - 17.
|
Пт 03 авг, 2012 08:43 |
|
 |
Пан Тыква
ветеран
Зарегистрирован: Вс 21 дек, 2008 19:19 Сообщения: 1157
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
хотелось бы ответить на часто повторяющиеся вопросы типа где вы все были раньше и почему дождались фундамента, цокольного этажа и т.д. Думаю, что никто не ждал именно какого-то этапа стройки, просто нет в этом смысла и пользы. Все помнят (кроме Димы, пожалуй), что на слушаниях мнение жителей было практически однозначным - строить там нельзя. Но тогда все козыри у Нянькина и Ко были на руках и на это мнение плюнули, т.к. были абсолютно уверены, что нет силы, которая может остановить их. В том числе и учитывая неповоротливость госмашины (может, и заинтересованность отдельных ее частей). Т.е. обращения в суд, прокуратуру, администрацию президента и т.д. начались практически сразу, но результата это никакого не давало. И документов тогда на руках практически не было, поэтому и формулировки были другие. Потом Овчинников долго всем рассказывал, что в случае его избрания стройки точно не будет. Хоть и было понятно, что это пиар, но надо же было человеку дать шанс выполнить свои обещания и проявить себя  Теперь, когда эта госмашина как-то зашевелилась, отдельные граждане заламывая руки восклицают "Вы звери, господа!"  Забывая о том, что нагло прошли по головам, нарушая законы и просто правила человеческой морали, распространяя вранье, рассчитывая как раз на то, что победителей не судят. И делить их на администрацию и застройщиков можно только по формальным признакам - по сути это одна шайка, которая проворачивала все вместе и кто там исполнитель, а кто "лидер преступной группировки" - это еще вопрос. К сожалению, прокуратура такими вопросами почему-то перестала интересоваться. А жаль 
|
Пт 03 авг, 2012 10:40 |
|
 |
Radist
гуру
Зарегистрирован: Сб 18 ноя, 2006 22:06 Сообщения: 3224
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
Я наверное банальность скажу, но уже давно всем разумным людям известно, что жильё-первичка - это всегда игра в рулетку. Какие бы документы не существовали, какие бы гарантии вам не давались, всё может в один момент провалиться в тартарары, примеров тому бесчисленное множество. Хотите определенности, покупайте вторичку. Да, там тоже бывают засады, да, там тоже вполне вероятны случаи мошенничества, но глупо не признавать, что гарантий получения жилья в случае со вторичкой намного больше... А так, понятно, что первичка дешевле, но при этом вы должны принимать все её вероятные риски... И даже если этот объект построят, далеко не факт, что там можно будет жить...
_________________ Это не Россия встаёт с колен, это СССР вылазит из гроба.
|
Пт 03 авг, 2012 12:10 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
ЭОМ писал(а): А так, для информации: в постановлении №350 от 28.07.2011 в сведениях о торгах уазано предельное количество этажей - 17. это постановлени не является документом, на основании которого ведется строительство. Такие документы - проект, договор аренды ЗУ и разрешение на строительство.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пт 03 авг, 2012 12:57 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
zadoff писал(а): ЭОМ писал(а): А так, для информации: в постановлении №350 от 28.07.2011 в сведениях о торгах уазано предельное количество этажей - 17. это постановлени не является документом, на основании которого ведется строительство. Такие документы - проект, договор аренды ЗУ и разрешение на строительство. В этой связи 2 наводящих вопроса: 1. Проект должен быть согласован со всеми организациями, имеющими отношение к строительству и обслуживанию объекта. В том числе и с балансодержателем сетей. Только в этом случае он станет действующим. Согласован ли проект в установленном порядке? 2. У кого арендован ЗУ, кто является его хозяином?
|
Пт 03 авг, 2012 13:13 |
|
 |
ЭОМ
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 30 май, 2012 18:54 Сообщения: 567
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
zadoff писал(а): ЭОМ писал(а): А так, для информации: в постановлении №350 от 28.07.2011 в сведениях о торгах уазано предельное количество этажей - 17. это постановлени не является документом, на основании которого ведется строительство. Такие документы - проект, договор аренды ЗУ и разрешение на строительство. Договор аренды земельного участка прямо ссылается на это постановление. Исходя из этого можно сделать вывод об этажности дома.
|
Пт 03 авг, 2012 13:16 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
1. Мне известно о наличии 3 Техусловий выданных МУП "СКИ" 2. Право собственности на ЗУ не зарегистрировано.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пт 03 авг, 2012 13:21 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
zadoff писал(а): 2. Право собственности на ЗУ не зарегистрировано. Т.е. если б Фокса с Читиком подсуетились раньше застройщика, то они спокойно имели бы право возвести на этом месте 17-ти этажный приют для животных? Вообще ч удно как-то: кто-то сдает в аренду землю, получает с этого деньги, не являясь собственником.
|
Пт 03 авг, 2012 13:29 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Строительство 17-ти этажек в районе ул.Спортивной д.14 -
ЭОМ писал(а): Договор аренды земельного участка прямо ссылается на это постановление. Исходя из этого можно сделать вывод об этажности дома. Постановление 350 - основание проведения аукциона на право аренды. Строительство ведется на основании разрешения на строительство. Цитата: Статья 51 Градостроительного кодекса РФ Разрешение на строительство 1. Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории и проекту межевания территории (в случае строительства, реконструкции линейных объектов) и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Это примерно если бы Вам, ЭОМ, выдали водительское удостоверение, но забыли бы в нем указать категорию ТС, которыми Вам разрешено управлять, да еще и вместо Вашей фамилии была бы указана девичья фамилия Вашей бабушки.
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Пт 03 авг, 2012 13:31 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|