Автор |
Сообщение |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Fish-ka писал(а): Mestniy писал(а): [ Но если Вас формулировки "Я хочу, моя идея, мой вопрос" не устраивают и они задевают Ваши чувства, то готов их больше не применять! Буду выступать от лица всего города. О-о-о, это круто! Если не ошибаюсь, один человек очень любит говорить от имени себя, любимого, как от имени всего города. Вы, это он? Мне кажется "Вы это не он" . Непохоже...
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Сб 05 янв, 2013 22:08 |
|
 |
Fish-ka
завсегдатай
Зарегистрирован: Вс 20 фев, 2011 12:48 Сообщения: 367 Откуда: От верблюда
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Читик писал(а): На фабрике даже вьетнамцы работали. Ох, Читик. Как бы нашим потомкам не пришлось работать на ткацких фабриках ( или рудниках) Вьетнама, Китая, Кореи. Даешь рассейских фабрикантов!
_________________ А-а-а? Агнесса Иванна…
|
Сб 05 янв, 2013 22:16 |
|
 |
Mestniy
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 янв, 2013 12:58 Сообщения: 46
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Fish-ka писал(а): Mestniy писал(а): [ Но если Вас формулировки "Я хочу, моя идея, мой вопрос" не устраивают и они задевают Ваши чувства, то готов их больше не применять! Буду выступать от лица всего города. О-о-о, это круто! Если не ошибаюсь, один человек очень любит говорить от имени себя, любимого, как от имени всего города. Вы, это он? Если да, то на кой Вам мнение форума, когда есть классная команда «профи»? Если нет, то скажу, как «местный - местному»: в общем, все сделали грамотно. Народ поделился идеями, м.б. и бизнес- план получится слепить и выборную программу набросать. Не обижайтесь. На самом деле, кто возродит фабрику, тот войдет в историю города. Пока фабрика работала, движущую силу составляли ФЗУшки, свезенные с южных рубежей СССР. Сегодняшние таджикские мужчины смогут привести своих жен. Будет у нас свой таджгарлем. Я Вас немного не понимаю Когда я хотел выступить от своего лица, Вы меня обвинили в плагиате. Когда я предложил выступить от лица Города, Вам это тоже показалось подозрительным. Но Вы меня попросили не обижаться, и я с удовольствием исполню Вашу просьбу. А вопрос остаётся прежним: нужно преобразование Фабрики в "единый кулак" или нет? Вопроса "Какие Ваши предложения?" я не задавал, хотя то, что люди всё же эти предложения пишут и обсуждают их, говорит только об одном - эта проблема актуальна, что для меня как для докладчика очень важно. Кстати, Fish-ka, а по теме что-нибудь ответить можете?
|
Сб 05 янв, 2013 23:15 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Mestniy писал(а): Вопроса "Какие Ваши предложения?" я не задавал Эх, жалко-то как.... 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Сб 05 янв, 2013 23:24 |
|
 |
Mestniy
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 янв, 2013 12:58 Сообщения: 46
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
F o X писал(а): Mestniy писал(а): Я на этом форуме не проходящий мимо. Уже несколько лет читаю здешние посты (интересно), но был зарегистрирован под дурацким ником LIKVIDATOR, решил сменить. Участвовать в дискуссиях, спорить со здешними "слонами" пока не решаюсь. И совершенно напрасно. Не съедят...  Ну я-то, как видите, жива?  - буквально, свалившись на форум со своей казавшейся многим людям безумной, зоозащитной идеей? Я много нового и "приятного" узнала о себе тогда  ..... Но ведь ничего ? тем более, что у Вас замечательное  чувство юмора ) : Mestniy писал(а): Идея не моя? - я бы применил другую формулировку: "Не только моя". Думаю, энтузиастов в городе хватает. Но если Вас формулировки "Я хочу, моя идея, мой вопрос" не устраивают и они задевают Ваши чувства, то готов их больше не применять! Буду выступать от лица всего города.  Спасибо большое за положительный отзыв о моём чувстве юмора! Думаю, с Вашей подачи я как-нибудь и буду "вставлять свои 2 копейки" в какую-нибудь интересующую меня тему 
|
Сб 05 янв, 2013 23:25 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Сб 05 янв, 2013 23:27 |
|
 |
Дима
чемпион по скоростной печати
Зарегистрирован: Пн 12 дек, 2005 21:00 Сообщения: 9104 Откуда: Гондурас
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
F o X писал(а): Да и в обычном, тех времен, между этажными перекрытиями насыпан слой песка... (не знаю для чего, но у меня так). Сейчас тоже так делают. Для лучшей звукоизоляции.
|
Вс 06 янв, 2013 09:43 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Спасибо  А я думала - это что-то противопожарное.... Кстати, насчет перекрытий на фабрике - они же были ещё рассчитаны на постоянную вибрационную резонансную нагрузку.... То есть - мало того, что постоянная вибрация от работающих станков - ещё и возможное возникновение резонанса... Всё это, несомненно, было учтено при проектировании цехов и строительстве фабрики... Так что перекрытия там - аховые! Вряд ли за это время с ними случилось что-то такое, в результате чего их надо менять... Интересно - есть ли под фабрикой подвальное помещение? Если есть, насколько оно большое и как оно выглядит? Кто-нибудь там был?
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 10:12 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Fish-ka писал(а): Читик писал(а): На фабрике даже вьетнамцы работали. Ох, Читик. Как бы нашим потомкам не пришлось работать на ткацких фабриках ( или рудниках) Вьетнама, Китая, Кореи. Даешь рассейских фабрикантов! Пока не научатся самотверженно работать, как китайцы, корейцы, вьетнамцы, котироваться не будут. Наши ведь превращают работу в перекуры.
|
Вс 06 янв, 2013 14:04 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
F o X писал(а): А в необычных (как здание фабрики) - там - во-первых, железобетонные полы. Что с ними сделается? Они же не гниют, это не дерево... А во вторых.... там такая толщина перекрытий.... я бы сказала - сказочная... Поскольку была рассчитана нагрузка на тяжеленные металлические станки в цехах+тяжеленные (металлические же) тележки + люди + сырьё. В общем,толщина перекрытий там, наверное, приближается к размерам современного этажа. Что с ними будет? С перекрытиями такой толщины? Они пробудут ещё века и века...  Обвал в женском общежитии в Андреевской казарме. 1913 Обрушились межэтажные перекрытия с 3 по 1 этаж, погибла одна женщина-работница фабрики. В группе стоящих последний справа - Е.Ф. Миндер http://library.krasno.ru/Pages/Kraevedenie/Minder.htm
|
Вс 06 янв, 2013 14:05 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Думаете, таджики лучше работают? Показательно: ТСЖ одного из элитных жилых комплексов Пушкино (где я работала) выделило мне 2-х таджиков в помощь для украшения цветочниц комплекса, установленных у подъездов. так вот, пока я стояла рядом - таджики работали (нужно было заполнить цветочницы грунтом, потом в них выкопать ямки и посадить цветы). Так вот, пока я стояла и смотрела на них - они работали, но, стоило мне отвернуться, как тут же прекращали и стояли базарили, опершись на лопату. Да и так - работали ни шатко ни валко... В итоге - я плюнула (благо, люблю землю) и сама потыкала всю рассаду. Так что ИГ тоже не панацея...
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 14:12 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
satrap писал(а): в старину знали и умели строить на века, для людей и заботились о том, чтобы семьи рабочих фабрики жили наиболее комфортно. Потому и потолки в рабочих общежитиях делали высокими, и планировка там очень продумана. Использование цемента, замешанного на яйцах, позволяет и в наше время также использовать эти здания для жизни работников фабрики и их семей. Выходит, не очень-то и заботились о людях в то время.... Скорее, о своих станках... Что-то нет ни одного факта, чтобы в здании фабрики обрушился какой-либо цех... А люди.. Ну что люди? Это же не собственность фабриканта... А вот станки - собственность...
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 14:16 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Очень интересно, какой подвал под фабрикой.... И ведь ни одного фото.... Так никто и не знает?
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 14:18 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
У производственных корпусов подвалов не бывает. Подвальное помещение есть только в здании бывшего газзавода.
|
Вс 06 янв, 2013 14:28 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Интересно, почему ( не бывает). А как же слухи, что из подвала Миндерского в подвал фабрики был ход?
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 14:30 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Потому что промышленности в подвалах не нужно хранить картошку. Это сказки. Я тоже иногда люблю приврать. Ходами называют подземные каналы, ведущие к вытяжным трубам, которых уже нет и в помине.
|
Вс 06 янв, 2013 14:44 |
|
 |
алексий
завсегдатай
Зарегистрирован: Сб 26 май, 2012 12:00 Сообщения: 447
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
F o X писал(а): Очень интересно, какой подвал под фабрикой.... И ведь ни одного фото.... Так никто и не знает? Слышал от одного человека , что под зданиями фабрики , по крайней мере под ткацким производством , имеется бассейн , заполняемый водой из реки самотеком . Уровень воды в бассейне равен уровню воды на плотине. Большой объем воды гасит вибрации от работы станков. Вот почему в прежние времена было проблемно спустить воду в реке- нужно было останавливать ткацкое. Такая же система гашения вибраций работала на Глуховской мануфактуре ( г. Ногинск ).
|
Вс 06 янв, 2013 14:56 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Ух тыыыы! Класс! Вот бы куда попасть - под фабрику - посмотреть на этот бассейн... На систему подземных сооружений... На подвалы... (стопудово, что они там есть - т.к. "что там не нужно хранить картошку" - не объяснение тому, что "под промышленными зданиями подвалов нет" А коммуникакации? (Хотя бы та же канализация)... они ведь есть?) А я слышала, что есть подвалы! В нашем доме жил мастер (правда, не помню какого производства - мотального ткацкого или прядильного, ну, не запомнила, с детства) - так он мне вот лично рассказывал про полузатопленныйход, что, сначала он был сухим, но туда боялись лазить, т.к. он вел под реку (был слышен шум воды) и люди боялись обрушения.... И шел ход именно из подвалов... А я бы в этот подвал слазила - посмотреть что там и ещё посмотреть что там, вообще, есть.....вдруг там что сохранилось с того времени.... Может стать музейным экспонатом.. И странно, что фото, ни одного фото подвалов... Загадка!
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 16:05 |
|
 |
Ka3us
гуру
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 19:10 Сообщения: 4607
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
F o X писал(а): А коммуникакации? (Хотя бы та же канализация)... они ведь есть? Канализации как таковой не было. Была одна общая труба, которая внизу упиралась в яму, выгребную. Из неё периодически говновозы вычерпывали и вывозили содержимое.
|
Вс 06 янв, 2013 17:53 |
|
 |
4Серый
шут
Зарегистрирован: Чт 28 май, 2009 23:22 Сообщения: 5779 Откуда: местный
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
их вообще-то золоторями называли.... 
_________________ Патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других.
|
Вс 06 янв, 2013 17:57 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
4Серый писал(а): их вообще-то золоторями называли....  Правильно, в принципе. Но точнее - золотарями.
|
Вс 06 янв, 2013 18:06 |
|
 |
Fish-ka
завсегдатай
Зарегистрирован: Вс 20 фев, 2011 12:48 Сообщения: 367 Откуда: От верблюда
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Mestniy писал(а): А вопрос остаётся прежним: нужно преобразование Фабрики в "единый кулак" или нет? Вопроса "Какие Ваши предложения?" я не задавал, хотя то, что люди всё же эти предложения пишут и обсуждают их, говорит только об одном - эта проблема актуальна, что для меня как для докладчика очень важно. Кстати, Fish-ka, а по теме что-нибудь ответить можете? Как докладчик докладчику скажу: На сцене стоит избушка. И из нее выходите…..Вы. И коротенько, минут на 40, рассказываете историю фабрики, можно у Зражевского фотофильм одолжить. Классный, кстати сказать, исторический материал. Ну, а потом сваливаете в кучу форумские рассуждения (особое внимание Читиковым экономическим выкладкам!!!), все это перемешиваете, но не взбалтываете. Все! Студенты аплодируют, аплодируют…. С наступающим Рождеством! 
_________________ А-а-а? Агнесса Иванна…
|
Вс 06 янв, 2013 19:38 |
|
 |
Mestniy
новичок
Зарегистрирован: Чт 03 янв, 2013 12:58 Сообщения: 46
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Fish-ka писал(а): Mestniy писал(а): А вопрос остаётся прежним: нужно преобразование Фабрики в "единый кулак" или нет? Вопроса "Какие Ваши предложения?" я не задавал, хотя то, что люди всё же эти предложения пишут и обсуждают их, говорит только об одном - эта проблема актуальна, что для меня как для докладчика очень важно. Кстати, Fish-ka, а по теме что-нибудь ответить можете? Как докладчик докладчику скажу: На сцене стоит избушка. И из нее выходите…..Вы. И коротенько, минут на 40, рассказываете историю фабрики, можно у Зражевского фотофильм одолжить. Классный, кстати сказать, исторический материал. Ну, а потом сваливаете в кучу форумские рассуждения (особое внимание Читиковым экономическим выкладкам!!!), все это перемешиваете, но не взбалтываете. Все! Студенты аплодируют, аплодируют…. С наступающим Рождеством!  С наступающим 
|
Вс 06 янв, 2013 21:46 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
алексий писал(а): F o X писал(а): Очень интересно, какой подвал под фабрикой.... И ведь ни одного фото.... Так никто и не знает? Слышал от одного человека , что под зданиями фабрики , по крайней мере под ткацким производством , имеется бассейн , заполняемый водой из реки самотеком . Уровень воды в бассейне равен уровню воды на плотине. Большой объем воды гасит вибрации от работы станков. Вот почему в прежние времена было проблемно спустить воду в реке- нужно было останавливать ткацкое. Такая же система гашения вибраций работала на Глуховской мануфактуре ( г. Ногинск ). Обожаю загадки ... Сегодня, под впечатлением поста алексия целый день думала над этим озером, под фабрикой (и, вспомнила, что я, когда-то, тоже, что-то такое слышала...)... ааааааа....значит, при коммунистах, каждый год спуская плотину и не останавливая при этом ткацкий - рисковали жизнью людей? Вибрации, в должной мере не гасились, могли возникнуть резонансные колебания, и....... Как же мне, всё-таки, хочется, туда, под фабрику, взглянуть на это озеро, посмотреть что там..... Будучи детьми, мы , в свое время, спускались в подвальное помещение Миндерского дома (там была кухня - ооооо, зашибееенское место! Одни агромаднейшие чаны, в которые спокойно может влезть взрослый человек, чего стоят! И... по-моему (насколько я помню) они были.. стационарные....и вмурованные. А мы... мы в кухне искали замурованную дверь (замурованный ход!), простукивая кладку на предмет пустот... смотрели, где в стене есть трещины в виде проёма.... в общем - было круто! И... звук, при простукивании стены, был... разный.... Дааа, ща бы узнать у кого ключи из-под фабричных подвалов и сходить туда.... Ну - хотя бы , даже, пофоткать.... Для истории.... (ведь, насколько я поняла, ни у одного человека , таких фоток нет? И у историков , в том числе....) Я прямо загорелась... Попасть туда....
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Вс 06 янв, 2013 23:39 |
|
 |
КиРУша
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 15 дек, 2005 00:30 Сообщения: 522 Откуда: Красноармейск
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Да, мне тоже очень интересно что там в подвальных помещениях фабрики нашей. Мы с женой тоже много интересовались о ней и ее загадках. Расспрашивали бабушек и дедушек. Если что мы с Вами на экскурсию подписываемся!!! Такое достояние культурное у нас в городе, столько с это фабрикой связано, как туристский ресурс наша фабрика просто бесценна! Это история, это можно сказать наше древо, с нее родился наш город. Сам вот Ваши рассказы почитаю, и так охота посмотреть...полазить по фабрике. 
|
Пн 07 янв, 2013 01:12 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Ну - суупер! (самой охота до страсти  )  А я, вот - постеснялась...  (с собой пригласить). Я-то, стопудово - туда.... Думаю, сделать - так - честно сказать тому, от кого зависит выдача ключей  прямую цель - посмотреть подвал и пофоткать его (для истории)... (для музея). Уверена, эти фотки с руками оторвут.... И ещё очередь выстроится.... Пойдёмте! Только у меня фотика нет! Зато есть такой фонарь, который прямо на голову надевается, и достаточно сильный... Хотя, если проникнем туда, где озеро, то моего фонаря не хватит - т.к., я думаю там пространство большое, а он недостаточно далеко бьёт... Свой опыт по кромешной темноте подвала в Миндерском - хорошо помню  Ну и посмотрим, вообще, если там всё ветхое и склонное к обрушению - хоть издали зафоткаем... Я представляю, приблизительно, у кого спросить о том, у кого может быть доступ туда - завтра разузнаю и в личке отпишусь... Кто ещё хочет с нами? Плиз в личку или в тему... Невозможного нет! (это я о проникновении туда  )
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Пн 07 янв, 2013 01:43 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
А чаны вот эти (в Миндерском) знаете на что были похожи! Точняком! . .. Помните - старый фильм - "Три толстяка" - и вот там, в фильме, тоже были чаны ! (вмурованные) . Кстати, из них, в фильме, народ куда-то сматывался (по подземному ходу). А мы, когда лазили, тоже, первым делом, на это подумали (и проверили) - но - увы... 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
Последний раз редактировалось F o X Пн 07 янв, 2013 01:52, всего редактировалось 1 раз.
|
Пн 07 янв, 2013 01:47 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
КиРУша писал(а): Расспрашивали бабушек и дедушек. Кстати, нужны Ваши сведения... Ну хоть примерно - куда нам направиться? И где здание ткацкого? Оооо, сразу столько вопросов...
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Пн 07 янв, 2013 01:49 |
|
 |
F o X
флудерастка
Зарегистрирован: Ср 07 апр, 2010 20:17 Сообщения: 8119 Откуда: http://www.dailymotion.com/video/x101d99_fallen-angels-mea-culpa_music?start=273
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Посетила мысль: а, может, он и не закрыт! 
_________________ Меня выгнал Trace) пишите письма 8)
|
Пн 07 янв, 2013 01:59 |
|
 |
просто Иванов
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12 Сообщения: 997 Откуда: с берегов Вори
|
 Re: Фабрика им. КРАФ
Про бассейн под ткацким корпусом слышу первый раз. А вот под новым прядильным корпусом был открытый подвал, который использовался для нужд трепального цеха. Туда сбрасывали отходы. Ну ничего в нем особенного не было
|
Пн 07 янв, 2013 10:53 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|