Ещё одна управляющая компания
Автор |
Сообщение |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Тут, кстати, хитроумная закавыка. И я о ней народ предупреждал через газету. Как всегда, от предупреждений отмахнулись. А ведь я взывал: требуйте текст договора, вносите в него изменения, если пункты нарушают ваши права и законные интересы! Но подавляющему большинству читать договоры ЛЕНЬ. И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит.
|
Сб 21 июл, 2012 11:54 |
|
 |
Зеленый
мудрец
Зарегистрирован: Вт 13 фев, 2007 07:32 Сообщения: 12318 Откуда: Геодезия
|
babushka писал(а): аналогично: может ли обратиться в суд с иском о взыскании какой-то суммы с меня сосед, устроивший прекрасный цветник у нашего подъезда, и поддерживавший его в последние 3 года, если я признаю, что "пользовалась" этим цветником (любовалась цветами, радовалась, что так приятно подходить к подъезду и т.д.), а сосед предъявит суду доказательство своих расходов на цветник (чеки на семена, на ограждение, стоимость воды на полив по городским тарифам. как-то оценит свой труд). Скорее всего, суд откажет в удовлетворении таких требований.
|
Сб 21 июл, 2012 16:18 |
|
 |
extrimist
ветеран
Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29 Сообщения: 1810
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Читик писал(а): Тут, кстати, хитроумная закавыка. И я о ней народ предупреждал через газету. Как всегда, от предупреждений отмахнулись. А ведь я взывал: требуйте текст договора, вносите в него изменения, если пункты нарушают ваши права и законные интересы! Но подавляющему большинству читать договоры ЛЕНЬ. И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит. Прям везде какое-то противостояние как на фронте. Вокруг одни враги в лице чиновников и их контор! Это ж сколько надо обычному человеку времени и сил тратить на изучение договоров, расчёту тарифов, утверждению, контролю, согласованию и пр. пр. Прав был Сталин и Ильич когда всю эту мразь обозвали саботажниками, врагами народа и в лагеря. Ну, не было у этих защитников прав трудящихся иного выхода.
_________________ лично я здесь не при чём...
|
Сб 21 июл, 2012 16:31 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
extrimist писал(а): Читик писал(а): Тут, кстати, хитроумная закавыка. И я о ней народ предупреждал через газету. Как всегда, от предупреждений отмахнулись. А ведь я взывал: требуйте текст договора, вносите в него изменения, если пункты нарушают ваши права и законные интересы! Но подавляющему большинству читать договоры ЛЕНЬ. И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит. Прям везде какое-то противостояние как на фронте. Вокруг одни враги в лице чиновников и их контор! Это ж сколько надо обычному человеку времени и сил тратить на изучение договоров, расчёту тарифов, утверждению, контролю, согласованию и пр. пр. Прав был Сталин и Ильич когда всю эту мразь обозвали саботажниками, врагами народа и в лагеря. Ну, не было у этих защитников прав трудящихся иного выхода. 
|
Сб 21 июл, 2012 17:30 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Читик писал(а): И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит. Так квитанция это предложение только одной стороны. И если вторая сторона не отреагировала на это предложение (т.е. не оплатила или оплатила частично) то "договор" не заключён. И на какой срок заключён договор, если квитанция предъявлена за месяц? Мало ли кто может бросить мне в почтовый ящик какую-то квитанцию на оплату чего-то. Что это означает, что я заключила договор?
|
Сб 21 июл, 2012 18:48 |
|
 |
Вячеслав Гуртовой
ветеран
Зарегистрирован: Вс 08 янв, 2006 00:10 Сообщения: 2249 Откуда: местный
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Что характерно, Читик, который причисляет себя к средствам масовой информациии нашего города, только смайлик поставил и ничего не сказал. 
|
Сб 21 июл, 2012 18:50 |
|
 |
extrimist
ветеран
Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29 Сообщения: 1810
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
babushka писал(а): Читик писал(а): И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит. Так квитанция это предложение только одной стороны. И если вторая сторона не отреагировала на это предложение (т.е. не оплатила или оплатила частично) то "договор" не заключён. И на какой срок заключён договор, если квитанция предъявлена за месяц? Мало ли кто может бросить мне в почтовый ящик какую-то квитанцию на оплату чего-то. Что это означает, что я заключила договор? Полагаю, что если бы МС, не заключив с Вами договор и перестал бы поставлять коммунальные услуги, то ровно через час, обойдя соседей и пособачившись с окружающими, Вы бы уже готовы были подписать любой договор с любой УК. Зимой время подписания можно снизить до 15 минут с оплатой квитанций на месяц вперёд.
_________________ лично я здесь не при чём...
|
Сб 21 июл, 2012 20:34 |
|
 |
Juli4ever
ветеран
Зарегистрирован: Пн 19 янв, 2009 18:23 Сообщения: 1832 Откуда: It does not matter
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
babushka писал(а): Читик писал(а): И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит. Так квитанция это предложение только одной стороны. И если вторая сторона не отреагировала на это предложение (т.е. не оплатила или оплатила частично) то "договор" не заключён. И на какой срок заключён договор, если квитанция предъявлена за месяц? Мало ли кто может бросить мне в почтовый ящик какую-то квитанцию на оплату чего-то. Что это означает, что я заключила договор? Квитанция это не предложение, а факт оказанной услуги. А услуга оказываеться на основании заключенного договора между жителями и компанией. И если Вам подбросят некую квитанцию, где будет указан ваш адрес, фио и тд., то вам прежде всего придеться звонить или идти туда, откуда квиток родом, т е разобраться. И уже несколько раз спрашивала, где мой экземпляр договора с мс? ТюТю 
|
Сб 21 июл, 2012 21:10 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Вячеслав Гуртовой писал(а): Что характерно, Читик, который причисляет себя к средствам масовой информациии нашего города, только смайлик поставил и ничего не сказал.  Ржачка охватила от такого пассажа. Давно такой бредятины не читал. Вы тоже бредятину написали. К СМИ меня причислил регистрирующий орган, выдавший мне об этом свидетельство. Об этом факте Вы, причисляющий себя к homo sapiens, можете осведомиться на последней полосы газеты.
Последний раз редактировалось Читик Сб 21 июл, 2012 22:38, всего редактировалось 1 раз.
|
Сб 21 июл, 2012 22:30 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
babushka писал(а): Читик писал(а): И тогда, коль формальный (то есть, оформленный по согласию сторон) договор отсутствует, то признаётся фактический договор - в виде квитанции об оплате услуг. Нет на него протеста в письменном виде - договор вступил в силу. Значит, стороной ПРИЗНАЁТСЯ выставленная сумма. Суд так и определит. Так квитанция это предложение только одной стороны. И если вторая сторона не отреагировала на это предложение (т.е. не оплатила или оплатила частично) то "договор" не заключён. И на какой срок заключён договор, если квитанция предъявлена за месяц? Мало ли кто может бросить мне в почтовый ящик какую-то квитанцию на оплату чего-то. Что это означает, что я заключила договор? Вы ведь квитанцию подписываете перед оплатой? Всё, это Ваше согласие с условиями типового договора.
|
Сб 21 июл, 2012 22:34 |
|
 |
Juli4ever
ветеран
Зарегистрирован: Пн 19 янв, 2009 18:23 Сообщения: 1832 Откуда: It does not matter
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Читик писал(а): Вы ведь квитанцию подписываете перед оплатой? Всё, это Ваше согласие с условиями типового договора. От блин, а я ведь ручку там всегда расписывала))
|
Сб 21 июл, 2012 22:39 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Читик писал(а): [Вы ведь квитанцию подписываете перед оплатой? Всё, это Ваше согласие с условиями типового договора. Это означает, что МС имеет квитанции с подписями только тех, кто платит. А в суд им надо подавать иски о взыскании долга с тех, кто не платит, и чьих квитанций с подписями у МС нет. Поэтому экономия МС на заключении договоров может им аукнуться, когда они обратятся в суд.
|
Сб 21 июл, 2012 23:18 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
extrimist писал(а): Полагаю, что если бы МС, не заключив с Вами договор и перестал бы поставлять коммунальные услуги, то ровно через час, обойдя соседей и пособачившись с окружающими, Вы бы уже готовы были подписать любой договор с любой УК. Зимой время подписания можно снизить до 15 минут с оплатой квитанций на месяц вперёд. Управляющая компания жизненно необходимых услуг (отопление, водоснабжение, канализация) не оказывает. Её услуга по этим направлениям заключается только в сборе денег за эти услуги и переводе собранных поставщику услуг. Кстати, МС полностью рассчитался со всеми поставщиками?
|
Сб 21 июл, 2012 23:28 |
|
 |
extrimist
ветеран
Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29 Сообщения: 1810
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
zadoff писал(а): А чтож вы в суд не подаете? У меня все квиточки на руках  А на "черные списки" Максимум Сервиса я плевал с высокой башни коммунизма. Кстати, эти самы "черные списки" разве не изъяли недавно представители следственного комитета? Вы бы лучше вместо того, чтобы на форумах непроверенные гадости писать, занялись бы своим непосредственным делом, в подъезде помыли, а то саньем воняет. Г.Задофф, поделитесь пожалуйста методами ухода от уплаты суммы, назначенной МС. Один мой знакомый, у которого долгов накопилось с 2006 года больше ста штук, изложил такие варианты: 1. Выход срока исковой давности. Старые долги не считаются. 2. За это время сменилось несколько контор: экокрас, цмз ; ЖКХ и мс. Подаёт в суд только мс, значит долги к остальным конторам не в счёт. Смены владельцев были рейдерскими, поэтому конторы друг-другу дела явно не сдавали. 3. А примут ли вообще исковое заявление у мс – конторы, которая без конкурса навязала свои услуги? Если чувак поделится результатами суда, то отпишусь в этой теме. Напишите, пожалуйста, Ваши комментарии, как юриста, к трём пунктам.
_________________ лично я здесь не при чём...
|
Вс 22 июл, 2012 17:09 |
|
 |
zadoff
мудрец
Зарегистрирован: Сб 21 янв, 2006 23:17 Сообщения: 10984
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
все три пункта имеют право на жизнь 
_________________ Нельзя говорить «мы», когда стоишь в стороне.
|
Вс 22 июл, 2012 22:56 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Конкурс был, на нём присутствовал. "М-С" его выиграла, комар носа не подточит. Но претендентов было мало, и конкурс выглядел хило.
|
Вс 22 июл, 2012 23:59 |
|
 |
extrimist
ветеран
Зарегистрирован: Пт 06 янв, 2006 19:29 Сообщения: 1810
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
А вот и подтверждение основной мысли о том, что новая власть сразу оттяпает себе ЖКХ – основной источник неконтролируемых и халявных средств: ОАИ :“Мы реально понимаем, что сегодня компания «МАКСИМУМ СЕРВИС» неспособна покрыть те долги, которые она накопила. Единственным способом выйти из этой ситуации является приход в город новых компаний, одной из таких компаний является «Лидер».” http://gorodok.krasno.ru/images/pdf/896/06-07.pdf Т.е. вывески поменяют : МС заменят на Лидер, а то, что украли, спишут на очередной Максимум-Сервис, а там концов не найдёшь. “Напоминаю, что единственный законный способ вхождения компании в город - проведение собраний жителей. Так что думайте и сами принимайте решения.” Вобщем, как обычно, чиновники вместе с независимыми журналистами нас красиво “сделают”. ТЖ в последних номерах только то и делает, что неприкрыто рекламирует УК Лидер и разыгрывает на форуме комедию для лохопедов когда результат заранее известен редакции на 99,9%.
_________________ лично я здесь не при чём...
|
Вт 31 июл, 2012 00:20 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
В почтовых ящиках появилась листовка: ООО Управляющая компания "МКД "Восток" предлагает свои услуги. Что это? Какая УК, работавшая в нашем городе, зарегистрировалась под этим именем?
|
Чт 23 авг, 2012 17:00 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
babushka писал(а): В почтовых ящиках появилась листовка: ООО Управляющая компания "МКД "Восток" предлагает свои услуги. Что это? Какая УК, работавшая в нашем городе, зарегистрировалась под этим именем? Интересно - кто её выбирал? И когда?
|
Чт 23 авг, 2012 22:37 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Читик писал(а): babushka писал(а): В почтовых ящиках появилась листовка: ООО Управляющая компания "МКД "Восток" предлагает свои услуги. Что это? Какая УК, работавшая в нашем городе, зарегистрировалась под этим именем? Интересно - кто её выбирал? И когда?
Никто её ещё не выбирал. Это она (УК) предлагает себя на роль УК. В листовке пишут,что ООО УК "МКД"Восток" создана 27 июня 2012г. в Красноармейске. Уставной капитал - 1000000 руб.  Учредитель и Генеральный директор- Григорьева Н.В.
|
Чт 23 авг, 2012 23:30 |
|
 |
Simpson
Симпсон
Зарегистрирован: Пт 17 авг, 2007 21:31 Сообщения: 7172 Откуда: с кудыкиной горы
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
babushka писал(а): Никто её ещё не выбирал. Это она (УК) предлагает себя на роль УК. В листовке пишут,что ООО УК "МКД"Восток" создана 27 июня 2012г. в Красноармейске. Уставной капитал - 1000000 руб.  Учредитель и Генеральный директор- Григорьева Н.В. Известная в нашем городе тётя. http://gorodok.krasno.ru/modules.php?na ... e&pid=2748
_________________ Сохраним историю! Помогу избавиться от ламповой радиоаппаратуры: радиол, приемников, усилителей. Куплю для коллекции
|
Пт 24 авг, 2012 09:05 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
extrimist писал(а): Вобщем, как обычно, чиновники вместе с независимыми журналистами нас красиво “сделают”. ТЖ в последних номерах только то и делает, что неприкрыто рекламирует УК Лидер и разыгрывает на форуме комедию для лохопедов когда результат заранее известен редакции на 99,9%. Сначала Вы балаболили, что я продвигаю "МАКСИМУМ СЕРВИС". Теперь с пеной у рта утверждаете, что пиарю "Лидер". Вы - блестящая иллюстрация того, что наиболее самоуверенный - это невежественный. В 10-м номере даны другие данные - о том, что простая замена одной УК на другую ничего не даст. Газета - это трибуна. Даю высказываться всем. А читатели пусть делают выводы. Даже такие... экзотические, как Ваши.
|
Пт 24 авг, 2012 12:03 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
babushka писал(а): Читик писал(а): babushka писал(а): В почтовых ящиках появилась листовка: ООО Управляющая компания "МКД "Восток" предлагает свои услуги. Что это? Какая УК, работавшая в нашем городе, зарегистрировалась под этим именем? Интересно - кто её выбирал? И когда?
Никто её ещё не выбирал. Это она (УК) предлагает себя на роль УК. В листовке пишут,что ООО УК "МКД"Восток" создана 27 июня 2012г. в Красноармейске. Уставной капитал - 1000000 руб.  Учредитель и Генеральный директор- Григорьева Н.В. Теперь всё понятно. Н.Григорьева - директор недоброй памяти ООО "Экокрас", которая присвоила себе статус УК уголовно наказуемым способом - фальсификацией протоколов собраний жильцов и подделкой их подписей. Прокуратура констатировала состав преступления, но дело почему-то не завела. Видимо, "боевые братки" уговорили не делать этого. Теперь всплыла, как в проруби.
|
Пт 24 авг, 2012 12:08 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Персона Григорьевой, как непотопляемого специалиста в сфере ЖКХ, известна. Хочется узнать, на чьём имуществе она всплывает в этот раз. Цитаты из листовки: 1.Вновь созданная ЧАСТНАЯ УК "МКД"Восток" сегодня использует накопленный за долгие годы работы опыт руководителей и технического персонала, которые пршли школу ЖКХ в городе Красноармейске. 2.УК имеет в наличии все необходимые и соответствующие профессионально-кадровые, организационные и технологические ресурсы в области ЖКХ, строительства, инженерных технологий. 3.Структура УК включает в себя службу технического надзора, учёта жилищного фонда, документационного обеспечения управления, юридическую, финансово-экономическую и пресс-службу. И ещё раз обращаю внимание на размер уставного капитала (!!!) = 1 000 000 руб. Не верится, что всё это принадлежит частной компании. Подозреваю, что это "подарок" городской администрации, и следовательно, эта УК - "ребёнок" Главы администрации города.
|
Пт 24 авг, 2012 13:09 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
уставной капитал отобьется в течении одного месяца, если под эту УК пойдут несколько домов.
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Пт 24 авг, 2012 13:28 |
|
 |
babushka
завсегдатай
Зарегистрирован: Пн 04 янв, 2010 00:36 Сообщения: 854
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Trace писал(а): уставной капитал отобьется в течении одного месяца, если под эту УК пойдут несколько домов. И если УК не будет спешить расплачиваться с поставщиками ресурсов, платить зарплату рабочим.
|
Пт 24 авг, 2012 13:41 |
|
 |
Trace
мудрец
Зарегистрирован: Вс 11 дек, 2005 23:32 Сообщения: 12162 Откуда: dialog-k
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
за какое там время МС накопили полтос миллионов долга?
_________________ Знания - сила, незнание - счастье.
|
Пт 24 авг, 2012 14:16 |
|
 |
Сунь Лутан
завсегдатай
Зарегистрирован: Чт 12 июл, 2007 14:30 Сообщения: 808
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
а кто знает почему на Морозова наклеены объявления что управляющая компания лидер предупреждает об отключении воды... я что-то пропустил?
|
Вс 23 сен, 2012 16:58 |
|
 |
Kattani
гуру
Зарегистрирован: Ср 20 сен, 2006 22:16 Сообщения: 3756 Откуда: Красноармейск, Полигон
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Неужели вы забыли как голосовали за эту УК? 
_________________ Мало иметь высшее образование, надо обладать хотя бы средним соображением
|
Вс 23 сен, 2012 17:31 |
|
 |
з2а
ветеран
Зарегистрирован: Чт 16 фев, 2012 11:46 Сообщения: 1447
|
 Re: Ещё одна управляющая компания
Попробуем управлять по-новомуЦитата: СПИСОК многоквартирных домов, расположенных на территории городского округа Красноармейск Московской области, в отношении которых функции организации, отвечающей за подготовку к отопительному сезону 2012-2013гг., управление, содержание и ремонт многоквартирных домов осуществляет Общество с ограниченной ответственностью «Управляющая компания «Лидер»:
ул.Свердлова, д.д.2,4,11,12,18,20,21,23,25,27,29; ул.Лермонтова, д.д.6,7,8,11,12,14,19,21,22; ул.Чкалова, д.д.2,6,10,13,15,19,22,24,27; Заречный тупик, д.д.4,4а; Привокзальный пр-д, д.2; ул.Новая Жизнь, д.д.1,2,3,4,5,6,7,10,11,12,15,17,19,21; ул.Краснофлотская, д.д.1,1а,2,3,5,7,9,11,12,13,14,15,16,17,19,21; ул.Академика Янгеля, д.39; ул.Морозова, д.д.2,4,5,6,7,8,9,11,13,17,19,21,23; ул.Клубная, д.9; ул.Парковая-1, д.д.2,3; ул.Парковая-2, д.д.4,7,10; Трудовой поселок, д.д.1а,4,6.
Во-вторых, с 1 сентября обслуживание городских многоквартирных домов будет осуществляться по новой схеме. Главой города подписано постановление №443 от 31.08.2012 (опубликовано в прошлом выпуске «Городка» на стр.21), согласно которому собственникам помещений в многоквартирных домах рекомендовано на общих собраниях выбрать способ управления своим домом не позднее двух месяцев с момента опубликования настоящего постановления.
До проведения общих собраний с 1 сентября 2012 года управление, содержание и ремонт многоквартирных домов в южной части города возложено на Общество с ограниченной ответствен-ностью «Управляющая компания «Лидер».
|
Вс 23 сен, 2012 18:13 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|