portal.krasno.ru http://www.portal.krasno.ru/ |
|
А был ли ОН??? http://www.portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=49&t=11217 |
Страница 1 из 14 |
Автор: | Ram [ Сб 03 окт, 2009 17:36 ] |
Заголовок сообщения: | А был ли ОН??? |
А что еслиб до нас не дошли повести и рассказы про христа как сына ЕГО? Что бы было? Чем бы загоняли человечество в рамки? Почему Иисус это реальность, а Гладиатор Максимус в исполнении Рассела Кроу это вымышленный персонаж? |
Автор: | Ram [ Сб 03 окт, 2009 17:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: В то время не было науки промывания мозгов. Неужели? И какие науки были в почете? |
Автор: | Ram [ Сб 03 окт, 2009 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Уж простите что переношу без согласия Цитата: Есть такая вера -иудаизм - главный враг христианства. Но те же иудеи, имеющие глубокую историческую память, всячески поносят Христа, но не отрицают его существоавние. Это наше коммунистическое прошлое. А может его (наших Сталина-Брежнева) и не было??? (Не верю, что оно было, кто докажет?) Да и не мог на пустом месте возникнуть религиозный взрыв, породивший реальных свидетелей и их письменные свидетельства. Вот лет через 2000 может и возникнет вопрос по поводу Сталина-Берии, а пока что еще живы те, кто их помнит и даже лично ![]() Цитата: Если серьезно, то не мог на пустом месте возникнуть религиозный взрыв, породивший реальных свидетелей и их свидетельства. Я то может и согласен, но... во что там верили наши предки? В Бога неба, Земли, Огня, урожая, другие персонажи.... Как быть с ними? Они возникли от малограмотности? |
Автор: | просто Иванов [ Сб 03 окт, 2009 17:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Спорить с тем, кто отрицает очевидное, не буду. |
Автор: | Ram [ Сб 03 окт, 2009 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
А, понял: Я сам дурак. ну что же вот и стало понятно ху из господин иисус и его приспешники.... кроме как палить из автомата или пушки других аргументов нет? |
Автор: | Ram [ Сб 03 окт, 2009 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Потому, что Иисус это реальность. |
Автор: | NESTOR [ Вс 04 окт, 2009 01:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: А был ли ОН??? |
Ram писал(а): А что еслиб до нас не дошли повести и рассказы про христа как сына ЕГО? Что бы было? Чем бы загоняли человечество в рамки? Почему Иисус это реальность, а Гладиатор Максимус в исполнении Рассела Кроу это вымышленный персонаж? У Вас заявлено два вопроса. В первом Вы признаете, что повести и рассказы про Христа до нас таки дошли. Далее спрашиваете, где доказательство, что Он действительно существовал. Очевидно, что это вопрос Вашего доверия источникам. Цитата: Вот лет через 2000 может и возникнет вопрос по поводу Сталина-Берии, а пока что еще живы те, кто их помнит и даже лично Wink И не забывайте Сталин всё же фигура публичная, его существование многие подтвердить могут... а существование Христа кто??? Я правильно понял, что Вы сомневаетесь в существовании всех исторических персонажей, живых современников которых, способных лично Вам подтвердить: "Действительно, был такой, знал я его", - не осталось? Кстати, Иисус Христос описан в Евангелиях как довольно публичная фигура - проповедовал по всей Палестине перед тысячными толпами народа. При въезде в Иерусалим его приветствовали как царя. |
Автор: | Ram [ Вс 04 окт, 2009 01:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR писал(а): У Вас заявлено два вопроса. В первом Вы признаете, что повести и рассказы про Христа до нас таки дошли. Далее спрашиваете, где доказательство, что Он действительно существовал. Очевидно, что это вопрос Вашего доверия источникам. ![]() NESTOR писал(а): Я правильно понял, что Вы сомневаетесь в существовании всех исторических персонажей, живых современников которых, способных лично Вам подтвердить: "Действительно, был такой, знал я его", - не осталось? NESTOR писал(а): Кстати, Иисус Христос описан в Евангелиях как довольно публичная фигура - проповедовал по всей Палестине перед тысячными толпами народа. При въезде в Иерусалим его приветствовали как царя. Дам Вам козырь: Я ЕЁ НЕ ЧИТАЛ, все свои отношения с Господом доверил своей матери - она искренне верит, я же, наверное как и большинство: хочу бесмертия в раю, но сомневаюсь есть он или нет вообще... Собственно говоря и вопрос мой именно к этому... Не в том смысле что собралсо уходить, а в том - как поверить? Например, Что двигало ярыми коммунистами на фронте, когда они крестились перед боем? |
Автор: | NESTOR [ Вс 04 окт, 2009 02:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): NESTOR писал(а): Кстати, Иисус Христос описан в Евангелиях как довольно публичная фигура - проповедовал по всей Палестине перед тысячными толпами народа. При въезде в Иерусалим его приветствовали как царя. Если да, то открою печальную истину: архивы Древнего Рима до нас практически не сохранились. И тут уж Вам не только существование Вашего любимого персонажа Рассела Кроу придется принимать на веру, но и чуть ли не всех римских императоров вместе со всякой шелупонью типа Цицеронов, Сципионов и прочих Гракхов. про древних римских царей я уже не говорю. Но все-таки хочу понять, почему Вас так беспокоит историчность существования именно Христа? в реальности Ромула и Рема, например, или Нумы Помпилия какого-нибудь Вы также сомневаетесь? Если да, то определите свое общее отношение к нарративным историческим источникам. Если нет, то, воля Ваша, получаются какие-то двойные стандарты. |
Автор: | Ram [ Вс 04 окт, 2009 02:22 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR писал(а): А для Вас только архивы - ИСТИНА? Так в том то и дело что НЕТ... NESTOR писал(а): Но все-таки хочу понять, почему Вас так беспокоит историчность существования именно Христа? Переубедите меня. Не потому что я упёрся - я понять хочу: почему вера в Бога должна исчислятся колличеством пролитой крови во имя его ![]() Или это всё происки средневековой церкви? А чо потеряли (ну кроме "гроба господня") крестоносцы? Как видите, я не только зрю во времена "земной жизни" Христовой. Мне понять хочется: Как так получилось, что из НЕГО создали кумира, если ОН сам говорил об этом как о грехе??? |
Автор: | NESTOR [ Вс 04 окт, 2009 03:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): И вот что заметил: Некоторую агрессивность со стороны приверженцев Христа - это в крови? Ram писал(а): Меня больше беспокоит не историчность, а способ распространения христианства. Ram писал(а): Переубедите меня. Не потому что я упёрся - я понять хочу: почему вера в Бога должна исчислятся колличеством пролитой крови во имя его ![]() Ram писал(а): Мне понять хочется: Как так получилось, что из НЕГО создали кумира, если ОН сам говорил об этом как о грехе??? А все кончилось такими агресивными требованиями себя в чем-то переубедить. Кстати, если я скажу, что вера в Бога НЕ должна исчислятся количеством пролитой крови во имя его, Вы сочтете себя переубежденным? Ram писал(а): Я вот, например, не слышал (наверняка просто не знаю) чтобы Буддизм где либо навязали кровью, или то же Мусульманство... Тот же Тимур (ЧинГиз-Хан, или как там его) говорят (исходя из худ фильмов, повторяю не читал:)) вырезал целые города, но никогда не разрушал храмы, то есть предоставлял право завоеванным народам верить в "своих богов", лишь бы ему дань отстегивали.... |
Автор: | Evil Kant [ Вс 04 окт, 2009 16:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
О! Интересная тема! Сейчас будет "многа букаф". Не помню писал ли я уже про это на этом форуме или нет. Есть такая теория палеоконтакта. Теория эта говорит, что древний человек повсеместно вступал в контакты с очень развитой цивилизацией. Есть две версии - одна, что это были остатки человеческой цивилизации из предыдущего витка истории, а другая, что это были инопланетяне. Я больше отношусь ко второй версии. Но суть все равно в обоих версиях одна и таже. Подтверждениями этой теории служат множество совпадений во всех древних религиях и сказаниях по всему миру, и некоторые факты, отвергаемые современной наукой как подделки(хотя кто например подделает целый древний город со следами ядерного взрыва?). Во всех древних религиях утверждается что многие, важные для создания цивилизации, ремесла человеку дали только боги. Ни у одного народа нет даже намека на то, что земледелие, обработку металлов, письменность и пр древние ремесла придумал какойто человек или группа людей. Везде и всегда четко говорится, что это были боги... Далее... "божественные" явления имеют довольно много противоречий и неясностей... Но! Если взглянуть на все это с точки зрения человека знакомого с современными технологиями, то все становится ясно. Непорочное зачатие? Да запросто! Современный человек легко это делает. Существо с 8 крыльями на котором бог спустился на землю? Да это же вертолет! В древних религиях во множестве встречаются описания вещей и явлений, которые для древнего человека были магией, а для современного человека не являются чем-то удивительным. У индусов во множестве сохранились подробные технические описания множества летательных аппаратов, как для атмосферы, так и для космоса. В ветхом завете встречаются описания космических полетов, и ракет для этих полетов. Святой грааль, судя по описанию, на самом деле был чем то вроде коммуникатора для связи с "богом". Это далеко не все удивительные факты в пользу теории палеоконтакта. У меня есть книги и фильмы разных авторов, если кого заинтересовало могу дать. (То что дальше точно тут не писал ![]() Надеюсь теперь вы можете, допустить то что боги на самом деле были инопланетянами. Если сложить древние свидетельства, то можно даже попытаться установить, что им было нужно на земле и для чего собственно был нужен Иисус ![]() Первоначально существовала группа богов просвятителей, которые и обучили людей всему(Прометей, даровавший огонь и тп). Они были нето ссыльными, нето беженцами. Ясно одно - улететь домой они не могли и выжить тут своими силами тоже. Поэтому и стали привлекать людей. Затем появились другие боги, которые были очень невысокого мнения и о людях, и о первой группе богов. Они начали войну с первыми(войны на небесах много раз встречаются в древних сказаниях) и уничтожили просвященных людей(Содом и Гоммора, город в Индии разрушенный ядерным взрывом и тп). Уходя они установили закон не позволяющий людям восстановить утраченные знания инопланетян. И закон этот был христианством ![]() ![]() Но... совсем не факт, что они сделали это со зла. Я думаю, что если бы не христианская моногамия, то человечество давно захлебнулось бы в мировых войнах из-за перенаселения, и вполне возможно что и не выбралось бы. Тоже самое можно сказать и о технологиях - ядерное оружие довольно спорная "полезная технология". Христианство кажется мне творением "богов" еще и потому что слишком уж оно эффективно. Настолько там все учтено. Даже те вещи которые кажутся не правильными, на самом деле правильны, просто смотреть надо с той стороны с которой никто бы и не догадался смотреть. Если его создавали простые человеки, то совершенно удивительно как в древние временна одна небольшая группа людей смогла дойти до таких познаний в психологии, социологии и др. науках об обществе и умах людей... А если группа была большая то не понятно почему их знания не повлияли на остальное общество... Что касается Христа. Смотрел недавно передачу, типо клуба путешественников, но не помню какую конкретно. Передача была про Индию... Так вот есть там... храм Иисуса Христа... Местные монахи рассказывают, что примерно 2000 лет назад откуда то с запада пришел бородатый человек в белых одеждах. Он назвался Иисусом Христом, рассказал что проповедовал далеко на западе, но местные его не поняли и он ушел. Индусы его приняли, "Иисус" прожил долго и счастливо, стал местным святым. После его смерти построили храм и стали молится мощам... Исследования никто не проводил, никому нафиг не нать ![]() ЗЫ Не пытайтесь меня убедить, что я уверовал в бога ![]() |
Автор: | Evil Kant [ Вс 04 окт, 2009 16:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): Или это всё происки средневековой церкви? А чо потеряли (ну кроме "гроба господня") крестоносцы? Как видите, я не только зрю во времена "земной жизни" Христовой. Мне понять хочется: Как так получилось, что из НЕГО создали кумира, если ОН сам говорил об этом как о грехе??? Это называется "Заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет". Вот они и расшибают. Кстати... простые крестоносцы может и шли за наживой. А вот церковь скорее всего на полном серьезе шла за граалем. Для них все эти божественные древности были гораздо ближе чем для нас и поэтому гораздо реальнее. И, возможно, дело тут было даже не в принципе, а скорее церковь понимала, что там могут быть сокрыты технологии богов, сулящие власть над человечеством. |
Автор: | Evil Kant [ Вс 04 окт, 2009 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR писал(а): Но все-таки хочу понять, почему Вас так беспокоит историчность существования именно Христа? в реальности Ромула и Рема, например, или Нумы Помпилия какого-нибудь Вы также сомневаетесь? Если да, то определите свое общее отношение к нарративным историческим источникам. Если нет, то, воля Ваша, получаются какие-то двойные стандарты. Отвечу за него ![]() ![]() |
Автор: | RR [ Вс 04 окт, 2009 17:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Всё же историческая линия существует, библия почти и есть история государсва Израиль, но тут дело то не в исторической части вопроса, всё таки христиансвто - это первым делом вера! Либо вериш , либо нет. Вы же все наверняка верите что миллион долларов есть, а никто его вруках и не держал, да и в глаза не видел, если только по телевизору, да и то телевизор может обманывать ) |
Автор: | NESTOR [ Пн 05 окт, 2009 09:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ахтунг! В коментах инопланетяне! |
Автор: | JV [ Пн 05 окт, 2009 09:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): Уж простите что переношу без согласия [quote]Есть такая вера -иудаизм - главный враг христианства. Но те же иудеи, имеющие глубокую историческую память, всячески поносят Христа, но не отрицают его существоавние. Это наше коммунистическое прошлое. А может его (наших Сталина-Брежнева) и не было??? (Не верю, что оно было, кто докажет?) Да и не мог на пустом месте возникнуть религиозный взрыв, породивший реальных свидетелей и их письменные свидетельства. Вот лет через 2000 может и возникнет вопрос по поводу Сталина-Берии, а пока что еще живы те, кто их помнит и даже лично :wink: |
Автор: | Зеленый [ Вт 06 окт, 2009 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Еvil Каnt писал(а): уничтожили просвещенных людей (Содом и Гоморра) ![]() |
Автор: | Evil Kant [ Ср 07 окт, 2009 02:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну может и не просвященные они были ![]() |
Автор: | Ram [ Чт 08 окт, 2009 09:33 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR Могли бы просто сказать что-нибудь в духе "вера не нуждается в доказательствах..." И меня бы это устроило ![]() А так еще вопрос: В каких исторических документах или книгах, кроме библейских, упоминается Иисус? |
Автор: | Evil Kant [ Чт 08 окт, 2009 15:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
У мусульман он считается одним из пророков. Наверняка в Коране он упоминается. Да и в римских документах он наверняка сохранился. |
Автор: | Читик [ Чт 08 окт, 2009 16:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
В одной из римских хроник говорится, что был казнён какой-то Хрест. |
Автор: | NESTOR [ Чт 08 окт, 2009 18:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Читик писал(а): В одной из римских хроник говорится, что был казнён какой-то Хрест. Еще у Тацита в "Анналах" есть фрагмент, где он упоминает Христа и христиан. Известно послание Плиния Младшего к Траяну, в котором он рассказывает, как расправлялся с христианами Малой Азии. Из значительных произведений античности еще нужно вспомнить рассказ про Христа в "Иудейских древностях" Иосифа Флавия. Правда, поскольку все эти произведения дошли до нас только в позднейших стредневековых рукописях, многие исследователи сомневаются в подлинности этих упоминаний, считая их позднейшими вставками. Но основанием для этих утверждений является, как правило, априорная уверенность авторов в том, что Христа как исторической личности не существовало. |
Автор: | Ram [ Сб 10 окт, 2009 02:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR писал(а): А скорее всего, просто делаете вид, что не знаете. Упоминание в книгах и рукописях наличия христиан, никак не говорит о наличие самого христа. И возможно просто вокруг имени создали божественный ореол. Я понимаю что следующее сравнение не совсем честно, так как разница в исторических событиях в штуку лет, но всё же.... Смотрю щас в очередной раз фильм Храброе сердце. Набираю Уильям Уолес википедия : Цитата: Уильям Уоллес был сыном мелкого шотландского рыцаря сэра Малькольма Уоллеса, который был вассалом Джеймса Стюарта, одного из предков королей Англии и Шотландии из династии Стюартов Код: Уильям Уоллес — идеолог и активный участник борьбы за независимость Шотландии, герой ряда выдающихся произведений шотландской литературы, прежде всего эпической поэмы XV в. «Деяния сэра Уильяма Уоллеса, рыцаря Элдерсли», по мотивам которой в 1995 г. был создан художественный фильм «Храброе сердце» (режиссёр и исполнитель главной роли — Мел Гибсон). Далее набираем Иисус Христос: Цитата: Христиане верят в то, что Иисус является Сыном Божиим, Сыном Человеческим (так Он сам себя именовал, согласно евангелистам) Цитата: С точки зрения христианского богословия, эти пророчества являются пророчествами о времени прихода Мессии, его миссии, смерти и воскресении. Цитата: Соответственно этому, в Новом Завете жизнь Иисуса Христа описана как исполнение этих пророчеств и приводятся многочисленные цитаты этих пророчеств из Ветхого Завета, как евангелистами, так и самим Иисусом Христом. По определению IV Вселенского Собора (451 г.), в Христе Бог соединился с человеческой природой «неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо»[5], то есть во Христе признаются две природы (божественная и человеческая), но одна Личность (Бог-Сын). При этом ни природа Бога, ни природа человеческая не претерпели никакого изменения, но остались по-прежнему полноценными. Цитата: В Евангелиях от Матфея и от Луки указаны разные родословные Иисуса Христа. Из обеих родословных Иисуса Христа родословной Иосифа принято считать список, приводимый в Мф.1:1—16. Со времён Реформации широкое распространение получила точка зрения, согласно которой Лука прослеживает родословную Иисуса по материнской линии (Лук.3:23—38), через Марию. Также нужно отметить, что в ряде случаев иудейская традиция признавала большую значимость факта формального усыновления, чем факта физического отцовства и материнства. Этим значительная часть исследователей объясняет воспроизведение родословной Иисуса Христа в Евангелиях по линии Иосифа Обручника. Цитата: Октавиан Август (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.) - римский полководец и император; полное имя Гай Юлий Цезарь Октавиан Август. Родился в плебейской всаднической семье. Его отцом был Гай Октавий, типичный "новый человек", удостоившийся претуры и за победу, одержанную над варварами в качестве наместника Македонии, награжденный сенатом правом триумфа. Вероятно, он мог бы получить и консульство, но смерть в 59 г. в возрасте 42 лет ему помешала. Одним из самых удачных поступков Г. Октавия была женитьба на Юлии, сестре Г. Юлия Цезаря. Родство с семьей могущественного диктатора распахнуло перед его сыном все двери. Цезарь сделал юного Октавия понтификом, а также перевел его род из плебейского в ЗЫ: Убедительно прошу не вносить меня в списки противников, я вопросы задаю, и надеюсь получать ответы. Выводы буду делать, простите, сам, без посторонней помощи.... |
Автор: | Ram [ Сб 10 окт, 2009 03:26 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR писал(а): Мда. Мне поначалу действительно показалось, что для Вас главное - вопрос об историчности существования Христа. А все кончилось такими агресивными требованиями себя в чем-то переубедить. NESTOR простите я в тот раз невнимательно прочитал. Я всё же давил не на "переубедите", а на Цитата: я понять хочу Цитата: Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их Ха, для меня самого оказалось откровением: Несколько постов выше я уже об этом сказал немного другими словами Цитата: NESTOR Могли бы просто сказать что-нибудь в духе "вера не нуждается в доказательствах..." И меня бы это устроило |
Автор: | Nuadu [ Сб 10 окт, 2009 04:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): пока что кроме веры нет никаких оснований для признания исторического существования Иисуса как божьего сына, уж простите за наглость... ![]() Предлагаю конструктивный поворот дискуссии: попробуйте, для примера, доказать мне, что Вы существуете. ![]() |
Автор: | Ram [ Сб 10 окт, 2009 05:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Nuadu интересный поворот, но не обязательный. Есть раздел Флуд, там можете начать тему, и обсудить моё существование ![]() Данная же тема задана именно на поиск исторических фактов, а не на фантазии. Естественно, мое историческое нахождение в нашей реальности в скором будущем будет забыто, а к чему обо мне помнить? Хотя.... это даже льстит, бороца о своем существовании наравне с сыном ![]() |
Автор: | NESTOR [ Сб 10 окт, 2009 09:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): пока что кроме веры нет никаких оснований для признания исторического существования Иисуса как божьего сына, уж простите за наглость... А по поводу соотношения знания и веры nuadu Вам все сказал. Кстати, Вы собственное свое существование нам так и не доказали. А хотите, чтобы Вам доказывали существование того, кто жил две тысячи лет назад! |
Автор: | Nuadu [ Сб 10 окт, 2009 14:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ram писал(а): Nuadu интересный поворот, но не обязательный. Есть раздел Флуд, там можете начать тему, и обсудить моё существование ![]() Данная же тема задана именно на поиск исторических фактов, а не на фантазии. Естественно, мое историческое нахождение в нашей реальности в скором будущем будет забыто, а к чему обо мне помнить? Хотя.... это даже льстит, бороца о своем существовании наравне с сыном ![]() |
Автор: | Ram [ Сб 10 окт, 2009 14:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
NESTOR Nuadu странные Вы... ![]() NESTOR А как Вы хотите? Вот такие мы ветренные... Сейчас одно волнует, а через час другое... Вы же сами не отвечаете на поставленный вопрос, ведёте тему в свою сторону, а когда собеседник начинает её поддерживать, Вы говорите что он не может определиться. На каждый мой вопрос один ответ "а чего ты хочешь...?" А вот ответов так и нет... ![]() ![]() ![]() ![]() |
Страница 1 из 14 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |