Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс 04 май, 2025 01:10



Ответить на тему  [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  След.
 ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ 
Автор Сообщение
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
В 70-е годы в СССР выходил многотомник "История царской тюрьмы". Про каторгу там тоже много. На него можно было подписаться.


Сб 16 янв, 2010 12:57
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Интересно, что два наиболее радикальные общественные учения в России (анархизм и "философия общего дела") были созданы людьми, которые по крови принадлежали к роду Рюриковичей. Речь идет о Петре Алексеевиче Кропоткине (1842-1921) и Николае Федоровиче Федорове (1829-1903). Первый был представителем дворянского рода, восходившего к потомственным смоленским князьям, второй - незаконнорожденным сыном князя Павла Ивановича Гагарина и, соответственно, являлся потомком стародубских князей вплоть до Всеволода Большое Гнездо.
Память о П.А. Кропоткине сохранилась в названии станции метро, а также в памятнике, установленном в г. Дмитрове.
Что касается Н.Ф. Федорова, то, судя по интернет-публикациям, в октябре прошлого года в честь него должны были установить небольшое скульптурное изображение в провинциальном Боровске.

DIXI

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 22 янв, 2010 15:25
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а):
Интересно, что два наиболее радикальные общественные учения в России (анархизм и "философия общего дела") были созданы людьми, которые по крови принадлежали к роду Рюриковичей. Речь идет о Петре Алексеевиче Кропоткине (1842-1921) и Николае Федоровиче Федорове (1829-1903). Первый был представителем дворянского рода, восходившего к потомственным смоленским князьям, второй - незаконнорожденным сыном князя Павла Ивановича Гагарина и, соответственно, являлся потомком стародубских князей вплоть до Всеволода Большое Гнездо.
Память о П.А. Кропоткине сохранилась в названии станции метро, а также в памятнике, установленном в г. Дмитрове.
Что касается Н.Ф. Федорова, то, судя по интернет-публикациям, в октябре прошлого года в честь него должны были установить небольшое скульптурное изображение в провинциальном Боровске.

DIXI

А ещё есть город Кропоткин в Краснодарском крае. До 1928 года был в Москве музей Кропоткина.
А Бакунин? Он ведь тоже рюрикович.


Пт 22 янв, 2010 16:45
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Насколько мне известно, родословная дворян Бакуниных восходит к выходцам из Венгрии.
Что касается имени П.А. Кропоткина, то Советская власть хорошо почтила его память (проживи он подольше, возможно, было бы иначе), а вот имени Н.Н. Федорова еще предстоит завоевать внимание потомков.
Сейчас о нем к месту и не к месту говорят в связи с идеями крионики.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 22 янв, 2010 17:41
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Кто смотрел фильм Павла Лунгина "Царь", наверное, помнят сцену медвежьих забав, где человека заставляли вступать в поединок с медведем.
Тема культового и культурного значения медведя в России меня интересует достаточно давно, и вот, просматривая в сети соответствующую тематику, набрел на любопытную информацию.
Вполне возможно, что это фальсификация, но, скорее всего, это некий казус - неправильно понятое явление.
Итак.
Якобы современный британский историк Питер Дэнси раскопал в архивах записки некого купца Йохана Вема, который бывал в Московии и даже был свидетелем царских пиров.
На одном из таких увеселительных мероприятий Йохан Вем увидел фантастическую сцену: медведь дрался с каким-то "железным человеком", причем этот последний победил медведя и тот с позором ретировался.
Когда иноземные гости стали выяснять у Ивана Грозного природу этого существа, тот прямо сказал, что он сделан человеческими руками и в доказательство обнажил одежду "железного человека", - а там якобы были шестеренки и пружинки.
Вот такая страшная сказка...
Английских купцов скорее всего разыграли, но здесь интересен сам факт наличия в средневековой России знания об искусственном человеке.
Известно, что Иван Грозный увлекался магией камней и трав, но, по-видимому, этим его интерес к тайным знаниям не исчерпывался.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вт 26 янв, 2010 12:37
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Иван IV любил не только борьбу медведя с роботом, но и смотреть, как наказанного в яме мишка задирает.


Вт 26 янв, 2010 21:36
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
На самом деле, известно, что искусственный человек был одной из многочисленных идей гениального Леонарда да Винчи (сохранились даже чертежи "механического рыцаря", напоминающие "железного человека" Ивана Грозного).
Могу предположить, что представление о "механическом рыцаре" проникло в Московию вместе с итальянскими архитекторами, работавшими в Москве во времена отца и деда Ивана Грозного.
Идея, как говорится, носилась в воздухе, - и Иван Грозный был современником пражского раввина Махараля - человека, которому каббалисты приписывают создание знаменитого Голема.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вт 26 янв, 2010 22:12
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Главным фантомом российской внешней политики на протяжении 300 лет является далекая и загадочная Индия.
Как и многое другое в нашей жизни, эта идея появилась в царствование Петра Первого, после того, как была решена проблема выхода к Балтийскому морю.
Еще 1714 году вверх по Иртышу двинулся отряд полковника Бухгольца дабы разведать прямой сухопутный путь в Индию. Из-за нападений калмыков, экспедиция Бухгольца не продвинулась дальше современного Семипалатинска (фактически Бухгольц его и основал). В 1716 году в Среднюю Азию с той же целью был отправлен отряд Бековича-Черкасского (говорят, были в том отряды пленные шведы), но был рассеян в стычках с хивинским ханом.
О завоевании Индии не думали почти сто лет, пока в 1801 году Павел I, выстраивавший союзнические отношения с Наполеоном, не составил план совместного с французами похода через Среднюю Азию на п-ов Индостан (в пику англичанам).
Якобы есть свидетельства, что если бы Павла I не убили, то чуть ли не на следующий день казаки, квартировавшие в Петербурге, должны были выступить на юг.
И хотя Британская империя надежно закрепила за собой военное присутствие в Индии, тема уже советского проникновения в Южную Азию волновала большевиков в 20-ые годы, о чем свидетельствуют контакты партийного руководства с Николаем Рерихом во время его пребывания в Москве.
Наконец, "индийскую" геополитическую фантастику возродил в 1993 г. только-только попавший в Госдуму В.В. Жириновский. В своей книге "Последний бросок на Юг", он настаивает на необходимости ввода российского военного флота в акваторию Индийского океана и пророчит, что "русский солдат омоет сапоги в Индийском океане".

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вс 31 янв, 2010 13:13
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Индия привлекала Русь куда раньше. Афанасий Никитин был купцом по легенде. В действительности его отправили на разведку. Известия о плавании испанцев и португальцев к "берегам пряностей" будоражили великокняжеский двор. Устанавливались контакты с золотоордынским ханом Ахматом на предмет совместного использования волжского пути в Каспий, а оттуда караванами до Индии. Проверить впоследствии надёжность этого пути и направили Афанасия Никитина, к которому тверской князь был равнодушен, зато проявил интерес московский - Иван III. Кстати, битва на Шелони имела дополнительную подоснову помимо укрощения непокорных новгородцев: мощью склонить их к совместной деятельности - торговле через Балтику и Русь к "персам и ындейцам". То есть, к альтернативе морскому пути.
Алексей Михайлович вспомнил про это. Пойдя навстречу шаху, он ликвидировал мародёра Стеньку Разина, чем создал условия для наведения мостов через Иран в Индию. При этом царе появляются сведения об открытии индийской фактории в Астрахани.
При Екатерине II в Индию направляется новый разведчик - секунд-майор Лебедев. Но он к сбору разведданных отнёсся с прохладцей, зато увлёкся местной культурой и открыл в Бенгалии театр на европейский манер - первый в истории этой страны.


Вс 31 янв, 2010 13:34
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Вообще, если копать совсем глубоко, то в русской и византийской апокрифической традиции существовал текст "Сказание об Индейском царстве", где рассказывается о якобы существовавшем в Индии царстве пресвитера Иоанна (один из сюжетов книги "Поиски вымышленного царства" Л.Н. Гумилева).
Отсюда, по-видимому, и берет истоки иррациональная "индийская" тема в российской геополитике.


Изображение

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вс 31 янв, 2010 14:29
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Индия привлекала Русь куда раньше. Афанасий Никитин был купцом по легенде. В действительности его отправили на разведку. Известия о плавании испанцев и португальцев к "берегам пряностей" будоражили великокняжеский двор. Устанавливались контакты с золотоордынским ханом Ахматом на предмет совместного использования волжского пути в Каспий, а оттуда караванами до Индии. Проверить впоследствии надёжность этого пути и направили Афанасия Никитина, к которому тверской князь был равнодушен, зато проявил интерес московский - Иван III.
Источники можно узнать?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 02 фев, 2010 02:09
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
NESTOR писал(а):
Читик писал(а):
Индия привлекала Русь куда раньше. Афанасий Никитин был купцом по легенде. В действительности его отправили на разведку. Известия о плавании испанцев и португальцев к "берегам пряностей" будоражили великокняжеский двор. Устанавливались контакты с золотоордынским ханом Ахматом на предмет совместного использования волжского пути в Каспий, а оттуда караванами до Индии. Проверить впоследствии надёжность этого пути и направили Афанасия Никитина, к которому тверской князь был равнодушен, зато проявил интерес московский - Иван III.
Источники можно узнать?

К сожалению, номер "Науки и жизни" со статьёй об этом у меня тиснули. Но это было ещё в начале 80-х.


Вт 02 фев, 2010 11:27
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
NESTOR писал(а):
Читик писал(а):
Индия привлекала Русь куда раньше. Афанасий Никитин был купцом по легенде. В действительности его отправили на разведку. Известия о плавании испанцев и португальцев к "берегам пряностей" будоражили великокняжеский двор. Устанавливались контакты с золотоордынским ханом Ахматом на предмет совместного использования волжского пути в Каспий, а оттуда караванами до Индии. Проверить впоследствии надёжность этого пути и направили Афанасия Никитина, к которому тверской князь был равнодушен, зато проявил интерес московский - Иван III.
Источники можно узнать?

К сожалению, номер "Науки и жизни" со статьёй об этом у меня тиснули. Но это было ещё в начале 80-х.
Боюсь, это всего лишь гипотеза, основанная на косвенных данных.
Впрочем, у меня много номеров "Науки и Жизни" за 70-е 80-е годы. Может на досуге покопаюсь.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 02 фев, 2010 11:52
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Может, и гипотеза. Но вот что странно. Афанасий Никитин - купец, а в Персию прибыл без товара. Зато был с комплектом письменных принадлежностей, которые уцелели при всех перипетиях. Выдавал себя за перса, для чего окрасил бороду хной. Нормальному купцу это ни к чему. Ему бы поторговать выгодней, а не легенды сочинять и маскироваться.
Впоследствии от этих перестраховок отказались. При царе Михаиле два сборщика данных о неизвестном Китае направляются с зондажом насчёт дипотношений - Петлин и Байков. И, как "Хожение за три моря", в канцелярию царя были переданы "Роспись" Петлина и "Статейный список" Байкова.


Вт 02 фев, 2010 14:02
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Афанасий Никитин писал(а):
Поѣхали есмя мимо Хазтарахан, а мѣсяць свѣтит, и царь нас видел, и татарове к нам кликали: «Качма, не бѣгайте!» А мы того не слыхали ничего, а бежали есмя парусом. По нашим грехом царь послал за нами всю свою орду. Ини нас постигли на Богунѣ и учали нас стреляти. И у нас застрелили человѣка, а у них дву татаринов застрѣлили. И судно наше меншее стало на ѣзу, и они нас взяли да того часу разграбили, а моя была мѣлкая рухлядь вся в меншем судне.
А в болшом суднѣ есмя дошли до моря, ино стало на усть Волги на мели, и они нас туто взяли, да судно есмя взад велѣли тянути вверхъ до ѣзу. И тут судно наше болшее пограбили и четыре головы взяли рускые, а нас отпустили голыми головами за море, а вверхъ нас не пропустили вѣсти дѣля....
И пришли есмя в Дербенть, и ту Василей поздорову пришел, а мы пограблени....
А мы поехали к ширъванше во и коитулъ и били есмя ему челом, чтобы нас пожаловалъ, чѣм доити до Руси. И он намъ не дал ничего, ано нас много. И мы, заплакавъ, да розошлися кои куды: у кого что есть на Руси, и тот пошелъ на Русь; а кой должен, а тот пошел куды его очи понесли. А иные осталися в Шамахѣе, а иные пошли роботать к Бакѣ.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 02 фев, 2010 15:06
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Думаю, что представление об Афанасии Никитине как об агенте Ивана III в Южной Азии - это очень сильное осовременивание образа.
Даже Штирлиц-Исаев в "СМВ" иногда выходит из образа и через закадровый монолог делится со зрителем своими шпионскими планами.
В "Хождении за три моря" Афанасий Никитин ни полусловом не выдает свою миссию "резидента", что говорит или о его нечеловечески холодном профессионализме :) , которому могли бы позавидовать будущие иезуиты, или, - что более вероятно - о том, что он все-таки был обыкновенным купцом с необыкновенной для своих современников тягой описывать дорожные впечатления.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вт 02 фев, 2010 19:00
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Что это за резидент, который о своей миссии пишет в путевых записках? Очень достоверно им сыграно. И обратите внимание: "вконец ограбленный" купец вдруг приобретает коня, совершает с ним переход через Эльбурс, Хорасан и Белуджистан к порту, чтобы идти на корабле до Чаула (денежки за это надо платить тоже немалые - за себя и коня), объезжает на нём нынешние Махараштру, Бихар, Уттар-Прадеш и Мадхья-Прадеш. Потом, благополучно пройдя более тысячи вёрст, вновь садится на корабль и плывёт аж до Восточной Африки (нынешнее Сомали), прежде чем попасть снова в Персию и вернуться домой. Без всякого товара.


Ср 03 фев, 2010 21:57
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
И обратите внимание: "вконец ограбленный" купец вдруг приобретает коня, совершает с ним переход через Эльбурс, Хорасан и Белуджистан к порту, чтобы идти на корабле до Чаула (денежки за это надо платить тоже немалые - за себя и коня), объезжает на нём нынешние Махараштру, Бихар, Уттар-Прадеш и Мадхья-Прадеш. Потом, благополучно пройдя более тысячи вёрст, вновь садится на корабль и плывёт аж до Восточной Африки (нынешнее Сомали), прежде чем попасть снова в Персию и вернуться домой. Без всякого товара.

Все, как в шпионском триллере...
Но, если следовать законам жанра, то получается, что у Ивана III (главного заказчика) были "свои люди" не только на Северном Кавказе, но и в Индии и даже среди коренных жителей современного Сомали (в Восточной Африке). :)
Все они, как по команде, помогали тверскому купцу Афанасию Никитину (скорее всего, "легенда", а не настоящее имя) осуществлять его шпионскую миссию, о целях которой мы так никогда и не узнаем.
В свете всего этого чрезвычайно подозрительным представляется то, что Афанасий Никитин так и не доехал до родной Твери, а умер при загадочных обстоятельствах в Смоленске, после чего шифрованный отчет в виде рукописи "Хождения за три моря" был изъят и передан по инстанции. :)
Извиняюсь за сведение ad absurdum, но, если допустить "агентурную" версию, все эти выводы напрашиваются сами собой.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Чт 04 фев, 2010 11:18
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Как сказать. Абсурда не вижу. Конечно, в Индии и окрестных странах у Великого князя Московского агентуры не было. И на берег Сомали Никитин не ступил из-за противного ветра (муссоны). Но в истории были известны случаи (начиная с Древнего Рима) побратимства среди купцов разных стран, выручавших друг друга в трудные минуты. Афанасий Никитин был тёртым человеком, знавшим восточные языки, включая фарси. Этому можно было выучиться, лишь долго общаясь в языковой среде. И, между прочим, купцы проникали в страны раньше дипломатов, за что их правители ценили и давали нередко щекотливые поручения. Поторговать не удалось, зато удалось разведать путь в земли, где производят пряности и благовония. Не будь задания, ограбленный купец просто бы вернулся восвояси. Одной любознательности мало, чтобы пуститься в крайне рискованное путешествие.


Чт 04 фев, 2010 23:42
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Одной любознательности мало, чтобы пуститься в крайне рискованное путешествие.
А по-моему, вполне достаточно :-) Множеству географических открытий в мире мы обязаны любознательностью.
Например, Амундсен и Скотт в Антарктиде тоже шпионили среди пингвинов?

Цитата:
Не будь задания, ограбленный купец просто бы вернулся восвояси.
В приведенном мною выше отрывке Афанасий упоминает о некоторых ограбленных купцах из своего каравана, которые пошли "куда их очи несли". Руководствуясь Вашей, Читик, логикой, нужно признать, что все они тоже были шпионами Великого Князя Московского. Таким образом, можно говорить о разветвленной внешней разведке в Русском государстве в 15 веке.

А вообще подобного рода шпиономания очень типична для советского общества. Любое поведение, не объяснимое с точки зрения бытовой логики ("хотение странного", по Стругацким), в глазах среднего советского обывателя выглядит подозрительно и сразу наводит на мысль о неком враждебном влиянии извне.

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Пт 05 фев, 2010 09:07
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
В самом начале "Хождения за три моря" автор очень ясно и даже немного официально пишет о своей принадлежности к Тверскому великому княжеству:
"Пошел я от Спаса святого златоверхого с его милостью, от государя своего великого князя Михаила Борисовича Тверского, от владыки Геннадия Тверского и от Бориса Захарьича".
В духе феодального этикета перечисляются целых три покровителя, которые номинально могли бы за него заступиться в случае неприятностей.
Если бы Афанасий Никитин в самом деле представлял интересы московского великого князя, в преамбуле "Хождения" стояли бы совсем другие имена, а вместо "Спаса златоверхого" там было бы, к примеру, "Успение златоверхое".
Учитывая подчеркнутое благочестие автора, странно выглядела бы игра, при которой связаные с Тверью конкретные имена и священные символы использовались бы только в качестве удобной ширмы.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Пт 05 фев, 2010 12:31
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
NESTOR писал(а):
Читик писал(а):
Одной любознательности мало, чтобы пуститься в крайне рискованное путешествие.
А по-моему, вполне достаточно :-) Множеству географических открытий в мире мы обязаны любознательностью.
Например, Амундсен и Скотт в Антарктиде тоже шпионили среди пингвинов?

Цитата:
Не будь задания, ограбленный купец просто бы вернулся восвояси.
В приведенном мною выше отрывке Афанасий упоминает о некоторых ограбленных купцах из своего каравана, которые пошли "куда их очи несли". Руководствуясь Вашей, Читик, логикой, нужно признать, что все они тоже были шпионами Великого Князя Московского. Таким образом, можно говорить о разветвленной внешней разведке в Русском государстве в 15 веке.

А вообще подобного рода шпиономания очень типична для советского общества. Любое поведение, не объяснимое с точки зрения бытовой логики ("хотение странного", по Стругацким), в глазах среднего советского обывателя выглядит подозрительно и сразу наводит на мысль о неком враждебном влиянии извне.


Да что Вы говорите! Это ж сказка какая: Амундсену со Скоттом взбрело на ум достичь Южного полюса, и они попёрли, "куда их очи несли". Да за их спинами, профессиональных исследователей, а не купцов, стояло государство. А таких, как Васко да Гама, Колумб, Магеллан и др., или государство, или могущественные купеческие кланы. И наши землепроходцы шли "встречь солнца" с одной целью: побольше поставить подъясачных туземцев под "высокую руку государеву". Так что Ваши ехидные замечания про "шпиономанию" и измышления "среднего советского обывателя" - это пальцем в небо.
Про других купцов, попутчиков Никитина, судить не берусь. Но в те времена правители, зная, что купцы разных стран меж собой "якшаются", имели обыкновение использовать их для сбора данных, поскольку профессиональной разведки ещё не было. Лазутчики появились столетие спустя.


Пт 05 фев, 2010 23:14
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а):
В самом начале "Хождения за три моря" автор очень ясно и даже немного официально пишет о своей принадлежности к Тверскому великому княжеству:
"Пошел я от Спаса святого златоверхого с его милостью, от государя своего великого князя Михаила Борисовича Тверского, от владыки Геннадия Тверского и от Бориса Захарьича".
В духе феодального этикета перечисляются целых три покровителя, которые номинально могли бы за него заступиться в случае неприятностей.
Если бы Афанасий Никитин в самом деле представлял интересы московского великого князя, в преамбуле "Хождения" стояли бы совсем другие имена, а вместо "Спаса златоверхого" там было бы, к примеру, "Успение златоверхое".
Учитывая подчеркнутое благочестие автора, странно выглядела бы игра, при которой связаные с Тверью конкретные имена и священные символы использовались бы только в качестве удобной ширмы.

Ну, так что его понесло из Твери к врагу своего сюзерена - Московскому князю? Что он там забыл? Доподлинно известно, что Иван III лично принял купчину, что тогда было для представителя того сословия необыкновенной честью и удачей. И аккурат перед путешествием. И Вы считаете, что Никитин это должен был афишировать?


Пт 05 фев, 2010 23:20
Профиль
завсегдатай

Зарегистрирован: Пт 10 фев, 2006 11:12
Сообщения: 997
Откуда: с берегов Вори
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Ну, так что его понесло из Твери к врагу своего сюзерена - Московскому князю? Что он там забыл?

Читик, не путайте боярина с купцом. В вопросе торговли нет сюзеренов. Например, новгородские купцы торговали со всей северной Европой вне зависимости от политической конъюктуры. Хотя Ваша версия тоже интересна. Вообще, я думаю, что миссии купцов всегда имели двоякую цель, обогатиться и получить информацию о стране (обычно без политических заданий).


Пт 05 фев, 2010 23:45
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Да что Вы говорите! Это ж сказка какая: Амундсену со Скоттом взбрело на ум достичь Южного полюса, и они попёрли, "куда их очи несли". Да за их спинами, профессиональных исследователей, а не купцов, стояло государство.
Эх, маху я дал! Ну да, раз государство, то, конечно, логично. Так еще более медицинский случай шпионажа получается! Раз они не были купцами, то и личного профита никакого не имели. Типичные бойцы невидимого фронта, работающие за идею.
Ведь у любого нормального государства на чужих землях одна цель - шпионаж! Мало ли что там эти пингвины злоумышляют против короны Его Королевского Величества!
Кстати, насколько я помню, Амундсену какие-то аргентинцы помогали финансами. Вот Вам, Читик, еще один коспирологический след: оказывается, первооткрыватель Южного полюса был суперагентом - работал как на Норвегию, так и на Аргентину!

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Сб 06 фев, 2010 01:20
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Ну, так что его понесло из Твери к врагу своего сюзерена - Московскому князю? Что он там забыл? Доподлинно известно, что Иван III лично принял купчину, что тогда было для представителя того сословия необыкновенной честью и удачей. И аккурат перед путешествием. И Вы считаете, что Никитин это должен был афишировать?

Вы пишите, что "доподлинно известно, что Иван III лично принял купчину", но мне мне, например, об этом читать не приходилось.
Если действительно есть первоисточник, пожалуйста, укажите.
Что мы можем заключить непосредственно из текста "Хождения за три моря"?
1. Афанасий Никитин отправляется из Твери и передвигается по русскому Верхнему Поволжью с грамотой великого князя Тверского (см. запись о прибытии в Кострому).
2. В Нижнем Новгороде Афанасий Никитин расчитывал присоединиться к послу Ивана III Василию Папину, но тот уехал раньше и пришлось ехать с посольским караваном Хасан-бека - посланника ширваншаха Дербента, возвращающегося назад из Москвы с подарком Ивана III (90 кречетов).
3. В Дербенте ограбленный Афанасий Никитин обращается к ширваншаху через посредничество Хасан-бека и приехавшего сюда чуть раньше Василия Папина - посла Ивана III.
Все.
Делать выводы о том, что Афанасий Никитин осуществлял некую миссию, связанную с внешней политикой Ивана III, нельзя уже хотя бы потому, что посол Ивана III в Дербенте так и не выхлопотал для своего "соратника" материальной компенсации после ограбления в низовьях Волги.
И еще.
В ту пору, когда Афанасий Никитин "ходил за три моря" отношения между Москвой и Тверью были вполне дружескими, чем, по-видимому, и воспользовался "купчина", когда отправлялся вниз по Волге под "дипломатическим прикрытием", которое в итоге себя не оправдало.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Сб 06 фев, 2010 11:58
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
О 23 февраля.

Эта дата - абсолютное торжество мифологии над историей.
Если копать, что же такого на самом деле произошло в этот день, что почти все мужское население Российской Федерации чувствует себя в эти сутки в особенно приподнятом настроении, то окажется, что ничего - ничего имеющего прямое отношение.
23 февраля 1918 года немецкая кайзеровская армия подступила к Пскову, чтобы на следующий день оккупировать его; а в Петрограде ВЦИК обдумывал унизительные условия вынужденного мира с Германией.
Кажется, все.
Л.Д. Троцкий потом будет настаивать, что в этот день был принят ленинский декрет о создании РККА (на самом деле - чуть ли не за месяц до этого).
И.В. Сталин будет уверен, что в этот день Красная армия нанесла поражение немцам под Псковом и Нарвой (Дыбенко захватит на один день Нарву, но это будет только через неделю после "красной даты")
Сначала это был День Советской армии и Военно-морского флота (официально, неформально - День мужчин), теперь День защитника Отечества (официально, неформально - День мужчин).

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вт 23 фев, 2010 13:20
Профиль
мудрец

Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42
Сообщения: 12158
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а):
О 23 февраля.

Эта дата - абсолютное торжество мифологии над историей.
Если копать, что же такого на самом деле произошло в этот день, что почти все мужское население Российской Федерации чувствует себя в эти сутки в особенно приподнятом настроении, то окажется, что ничего - ничего имеющего прямое отношение.
23 февраля 1918 года немецкая кайзеровская армия подступила к Пскову, чтобы на следующий день оккупировать его; а в Петрограде ВЦИК обдумывал унизительные условия вынужденного мира с Германией.
Кажется, все.
Л.Д. Троцкий потом будет настаивать, что в этот день был принят ленинский декрет о создании РККА (на самом деле - чуть ли не за месяц до этого).
И.В. Сталин будет уверен, что в этот день Красная армия нанесла поражение немцам под Псковом и Нарвой (Дыбенко захватит на один день Нарву, но это будет только через неделю после "красной даты")
Сначала это был День Советской армии и Военно-морского флота (официально, неформально - День мужчин), теперь День защитника Отечества (официально, неформально - День мужчин).


23 февраля 1918 года - один из позорнейших дней в нашей истории. Разложившаяся стараниями большевиков армия, задрав штаны, драпала от немцев-резервистов, грабя по дороге госпитали в поисках спирта и наркотиков. В Смольном ЦК РКП(б) и Совнарком спешно паковали чемоданы - тайком отвалить в Москву. Удравшего от озверевших проспиртованных солдат и матросов Дыбенко поймали аж у Ярославля, и если б не его пассия, Коллонтай, встать ему у стенки.
До сих пор не обнародованы полностью условия Брестского мира. Кайзер с лихвой окупил затраты на вывод России из войны. Печально (для нас, россиян) известный пломбированный вагон преспокойно стоит на острове Рюген. Это - германская святыня. Её охраняли и при Веймарской республике, и специальное подразделение СС, и солдаты ГДР. К нему водили, как у нас пионеров к мавзолею, пионеров-телльмановцев. Что празднуем? Большевистский миф и германский триумф?
Давно пора уйти от декретно-большевистской трактовки истории. День защитника Отечества за уши притянут к дате 23 февраля. Настоящим Днём защитника Отечества или день начала формирования ополчения Минина и Пожарского для отпора польско-шведской интервенции, или день издания указа Петра I о создании первого формирования профессиональной армии - "потешных полков", из которых очень скоро возникнут прославленные преображенцы, семёновцы, измайловцы.
Выходной день на профессиональный праздник военных унижает другие профессии. Что - спасатели, врачи или учителя "не доросли" до такой чести? Слишком много празднуем и пьём. Хотим хорошо жить и чтобы нас никто не опережал, а труду предпочитаем безделье. Воистину, это только у нас: "люблю поработать, особенно пожрать".
Я готов к воплям и оскорблениям. Правда и справедливость всё равно на моей стороне, и они победят.


Вт 23 фев, 2010 14:53
Профиль
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35
Сообщения: 232
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
Давно пора уйти от декретно-большевистской трактовки истории. День защитника Отечества за уши притянут к дате 23 февраля. Настоящим Днём защитника Отечества или день начала формирования ополчения Минина и Пожарского для отпора польско-шведской интервенции, или день издания указа Петра I о создании первого формирования профессиональной армии - "потешных полков", из которых очень скоро возникнут прославленные преображенцы, семёновцы, измайловцы.
Выходной день на профессиональный праздник военных унижает другие профессии. Что - спасатели, врачи или учителя "не доросли" до такой чести? Слишком много празднуем и пьём. Хотим хорошо жить и чтобы нас никто не опережал, а труду предпочитаем безделье. Воистину, это только у нас: "люблю поработать, особенно пожрать".
Я готов к воплям и оскорблениям. Правда и справедливость всё равно на моей стороне, и они победят.
Насчет правды и справедливости Вам, Читик, конечно, виднее, на чьей они стороне. Но логика, кажется, не на Вашей. В одном абзаце Вы предлагаете перенести праздник на другой день, а во втором - вообще отменить.
Ну и по поводу "профессионального праздника военных" - Вы, может, не в курсе, но 23-е февраля довольно давно трактуется как некий "мужской день", в "противовес" восьмому марта. "Защитниками отечества" в данном случае считаются все мужчины, так сказать, потенциально. Поздравляют сегодня не только потенциальных военных.
А по поводу "слишком много праздников" - так вон, не так давно выходной в День Конституции отменили. Опять же, в День Российского Флага вся страна ударно работает. Так что все не так плохо :-/

PS. Интересно, мой ответ - вопль или оскорбление?

_________________
Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.


Вт 23 фев, 2010 16:20
Профиль
ветеран

Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56
Сообщения: 2132
Сообщение Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а):
День защитника Отечества за уши притянут к дате 23 февраля.

Дата 23 февраля - несводимая татуировка, выражаясь метафорическим языком.
Её обладатель когда-то в годы бурной молодости сделал наколку, а теперь даже не помнит, по какому поводу.
Логика празднования - зачем отмечать, если в этот день ничего не произошло, - к сожалению, не действует на область коллективного бессознательного.
Интересно другое: то, что официально, на государственном уровне утверждалось как день армии (даже современный День защитника Отечества это тоже, на самом деле, день армии) в народе был переосмыслен как исключительно "гендерный" праздник в связке с другим "гендерным" праздником, приходящимся на 8 марта.

_________________
Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.


Вт 23 фев, 2010 16:42
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 711 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF
Русская поддержка phpBB