Автор |
Сообщение |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu писал(а): Ткните пальцем, уважаемые знатоки истории, в страну (в любую эпоху), которая не использовала труд заключённых на благо общества? Кроме того расскажите, почему общество (читай: Вы, Ваши родители и дети) должно на свой счёт кормить, охранять и вообще содержать людей, являющихся его врагами (или, говоря мягко, нанесших обществу ощутимый урон своей деятельностью)? И почему это морально? Разумеется, общество, - а корректнее, по контексту будет сказать государство - может делать для своего блага все, что угодно. "Государственное рабство" (т.е. использование труда людей в экономических целях без оплаты труда) - это не единственный из "грехов" Левиафана. Например, всегда был (и, к сожалению, остается) геноцид (уничтожение народов) - его государство тоже может (имеет возможность) осуществлять, исходя из своих собственных интересов. Но... Вопрос в том, можем ли МЫ, В НАШЕ ВРЕМЯ практиковать те же самые средства? Каторга и исправительный (общественно-полезный) труд в тюрьмах - это не одно и то же. Каторга (или ГУЛАГ) - это именно бесплатное использование труда осужденных для производства экономического (рыночного) продукта. В связи с этим вопрос: Вы считаете, что В НАШЕ ВРЕМЯ государство имеет право на такого рода эксплуатацию своих граждан, или я Вас неправильно понял?
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пн 28 дек, 2009 11:34 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Я не выносил никаких суждений относительно того, на что современное государство имеет право, а на что нет. Я считаю, что сначала надо разобраться со смыслом используемых понятий. Вы (как и многие другие) утопаете в путанице понятий. Например, Вы везде предпочитаете говорить о государстве, а не об обществе. Хотя как Вы предлагаете отделить государство от общества? Вы говорите: имеет ли право современное государство... на что-то там. Но, говоря строго, государство имеет право на всё то, что отражено в его законодательных актах. То есть, либо Вы под "правом" понимаете "справедливость", подменяя понятия, либо просто не понимаете, что право есть лишь один из инструментов построения необходимого обществу порядка - и обсуждать, правомерно это или нет - просто софистика. Непонятно, кстати, слово "современное". Чем по-Вашему отличается современное государство от несовременных? Далее, Вы используете слово "эксплуатация" - что оно значит? Вы различаете "исправительный (общественно-полезный) труд в тюрьмах" и "бесплатное использование труда осужденных для производства экономического (рыночного) продукта", однако не определяете, в чём общественная полезность труда в тюрьмах, если этот труд не "производит экономического продукта". Т.е. ясно, что каторга(=ГУЛАГ) - однозначно плохо, а "исправительный труд в тюрьмах" - однозначно хорошо, но как Вы отличаете одно от другого? Очевиден пафос, но смысл покрыт туманом эмоционально окрашенных понятий.
_________________

|
Пн 28 дек, 2009 12:06 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Уважаемый Philosophus, как раз, я не сторонник судить (морально, естественно), как большевики - классами и массами. Хотя в целом государственная практика может и должна осуждаться. Но были и конкретные палачи. Их имена известны. Старые кадры ФСБ, "по наследству" оставшиеся от КГБ, и молодая поросль особистов, успевшая проникнуться чекистским духом, смертельно боятся открытия архивов, где всё указано: кто "стучал", составы "двоек", "троек" и "особых совещаний", подписанты под приговорами, составы расстрельных команд, конвойных, начлагов и их подчинённых, лагерных стрелков и др. "Органы" протащили норму, по которой даже историки не могут ознакомиться с архивами, но лишь родственники репрессированных. Вот до чего страх их обуял! У них есть и защитники, которые считают, что нам нельзя очищаться от этой скверны, нельзя знать правду, это, де, подорвёт державность. Устраивать показательные судебные процессы вряд ли есть смысл, тем паче над покойниками. Но мы обязаны знать масштабы не только потерь, но и палачества, без которых они невозможны. Наше общество до сих пор им заражено. Наш народ обязан пройти путь покаяния, очищения и искупления этой грандиозной вины. Пока мы это не сделаем, наша страна останется богопротивной и её всё будут настигать всевозможные катаклизмы - проявления божьей кары, что мы то и дело наблюдаем.
|
Пн 28 дек, 2009 12:43 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu писал(а): Я не выносил никаких суждений относительно того, на что современное государство имеет право, а на что нет. Я считаю, что сначала надо разобраться со смыслом используемых понятий. Обязательно разберемся, хотя многие из Ваших вопросов слишком далеко уводят от темы. Для начала все-таки ответьте на мой вопрос. Вы здесь не представляете государственные органы, и потому можете смело высказывать Вашу точку зрения на то, как государство может наказывать граждан, а как не может. Я считаю, что мой вопрос сформулирован вполне корректно и, что важно, достаточно ясно. Если хотите, можете его переформулировать. В любом случае, хочется получить ответ на вопрос, а не вопрос (вопросы) на вопрос. DIXI
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пн 28 дек, 2009 13:05 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а): Уважаемый Philosophus, как раз, я не сторонник судить (морально, естественно), как большевики - классами и массами. Хотя в целом государственная практика может и должна осуждаться. Но были и конкретные палачи. Их имена известны. Я Вас понял. Слишком уж резко прозвучали Ваши слова о том, что "судить предков надо". У меня к Вам вопрос по теме: Вы считаете, что Российская империя могла обойтись без Каторги и принудительного труда осужденных?
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пн 28 дек, 2009 13:14 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а): Читик писал(а): Уважаемый Philosophus, как раз, я не сторонник судить (морально, естественно), как большевики - классами и массами. Хотя в целом государственная практика может и должна осуждаться. Но были и конкретные палачи. Их имена известны. Я Вас понял. Слишком уж резко прозвучали Ваши слова о том, что "судить предков надо". У меня к Вам вопрос по теме: Вы считаете, что Российская империя могла обойтись без Каторги и принудительного труда осужденных? Могла. Но не хотела и даже считала каторгу естественным институтом. Жаль, но ещё никто не написал историю развития гуманизма. С древнейших времён, когда пленные ("живые убитые") превращались в рабов, а затем и преступники, постепенно каторжный, подневольный и тяжёлый - часто приводящий к смерти - труд считался непременным элементом государственности. Российская империя не была исключением. Но с конца XVIII идеи активного гуманизма уже муссируются в обществе. Наш доктор Гааз был первый, кто обратил внимание на невыносимые условия заключённых и каторжан, пытался облегчить их участь. Государственной политикой это, однако, не стало. Доминировало у властей карательно-репрессивное мышление. Жестокость была излишняя - кандалы, тяжелейшая обувь ("каты") и прочие жуткие условия каторжного быта. А при большевиках мы вообще вернулись к рабству античных времён, только ещё более жестокому и изощрённому. Рабский изнурительный труд государству невыгоден. Во-первых, масса людей занята охраной и содержанием каторжан. То есть, не занята в производстве. Во-вторых, как постоянно показывала практика, каторжане при любом удобном случае "филонили", "сачковали" и "гнали туфту", то есть, брак. В-третьих, каторга - это ареал воспитания активных противников государства, общества и свободного труда и сторонников преступного мира. Так сказать, его воспроизводственная структура.
|
Пн 28 дек, 2009 16:08 |
|
 |
житель
завсегдатай
Зарегистрирован: Ср 13 фев, 2008 13:23 Сообщения: 334 Откуда: живу я здесь
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu
Хотя как Вы предлагаете отделить государство от общества?
1. Легко и чисто по марксистки - Государство это совокупность чиновников...
Да гос. органы имеют право на всё, что прописано в законах - точнее, на то что там им предписано. "Что не запрещено - то разрешено." - в данной ситуации не действует. Остаётся вопрос:"Кто эти законы принимает? и насколько эти законы соответствуют морали принятой в обществе?" И другой вопрос:"Может ли общество влиять на принятие законов?"
_________________ Нам нужен мир..., и желательно весь.
|
Пн 28 дек, 2009 18:21 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а): Nuadu писал(а): Я не выносил никаких суждений относительно того, на что современное государство имеет право, а на что нет. Я считаю, что сначала надо разобраться со смыслом используемых понятий. Обязательно разберемся, хотя многие из Ваших вопросов слишком далеко уводят от темы. Для начала все-таки ответьте на мой вопрос. Вы здесь не представляете государственные органы, и потому можете смело высказывать Вашу точку зрения на то, как государство может наказывать граждан, а как не может. Я считаю, что мой вопрос сформулирован вполне корректно и, что важно, достаточно ясно. Если хотите, можете его переформулировать. В любом случае, хочется получить ответ на вопрос, а не вопрос (вопросы) на вопрос. DIXI Если бы мне казалось, что Ваш вопрос сформулирован вполне корректно и ясно, я бы на него ответил. Не надо уговаривать меня, что Вам вопрос ясен, когда для меня он неясен, потрудитесь лучше конкретизировать его, если хотите услышать ответ от меня. Я здесь не представляю государственные органы, как Вы совершенно справедливо заметили, и именно поэтому не собираюсь решать за них и за всё общество, "как государство может наказывать граждан, а как не может". Здесь и без меня хватает людей, знающих кого и как надо наказать.
_________________

|
Пн 28 дек, 2009 19:31 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а): Philosophus писал(а): У меня к Вам вопрос по теме: Вы считаете, что Российская империя могла обойтись без Каторги и принудительного труда осужденных? Могла. Но не хотела и даже считала каторгу естественным институтом. <...> Рабский изнурительный труд государству невыгоден. Во-первых, масса людей занята охраной и содержанием каторжан. То есть, не занята в производстве. Во-вторых, как постоянно показывала практика, каторжане при любом удобном случае "филонили", "сачковали" и "гнали туфту", то есть, брак. В-третьих, каторга - это ареал воспитания активных противников государства, общества и свободного труда и сторонников преступного мира. Так сказать, его воспроизводственная структура. Читик, спасибо за интерес к теме. Для меня ответ на этот вопрос не так однозначен - именно с исторической точки зрения. Вот Вы говорите о "невыгодности" каторжного труда, а ведь речь идет о сословном дворянском государстве XVIII века, где ни один государственный деятель не рассуждал в категориях экономического расчета (как это принято сейчас). Тем более ни один государственный деятель того времени не рассуждал в духе современной социологии: как отразится локализованный каторжный труд на расширении преступной субкультуры? По ходу своего дальнейшего рассказа о Каторге попытаюсь привести другие свои сомнения в том, что история могла пойти по-другому.
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пн 28 дек, 2009 19:58 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu писал(а): Philosophus писал(а): Nuadu писал(а): Я не выносил никаких суждений относительно того, на что современное государство имеет право, а на что нет. Я считаю, что сначала надо разобраться со смыслом используемых понятий. Обязательно разберемся, хотя многие из Ваших вопросов слишком далеко уводят от темы. Для начала все-таки ответьте на мой вопрос. Вы здесь не представляете государственные органы, и потому можете смело высказывать Вашу точку зрения на то, как государство может наказывать граждан, а как не может. Я считаю, что мой вопрос сформулирован вполне корректно и, что важно, достаточно ясно. Если хотите, можете его переформулировать. В любом случае, хочется получить ответ на вопрос, а не вопрос (вопросы) на вопрос. DIXI Если бы мне казалось, что Ваш вопрос сформулирован вполне корректно и ясно, я бы на него ответил. Не надо уговаривать меня, что Вам вопрос ясен, когда для меня он неясен, потрудитесь лучше конкретизировать его, если хотите услышать ответ от меня.<...>  Nuadu, я заранее извиняюсь, если сравнение покажется Вам нелестным, но характерная для Вас манера не отвечать на вопрос под предлогом того, что "он неясен", неправильно сформулирован и т.д. напомнила мне сюжет фантастического рассказа Р. Шекли "Верный вопрос". Там описывается некий Ответчик - особого рода машина, которая знает ответы на все вопросы. Когда люди начинают задавать Ответчику вопросы на волнующие их темы, то он - так уж устроена техника - отказывается на них отвечать, говоря о том, что вопрос сформулирован некорректно, не совсем научно, без конкретизаций и т.д. Сама переформулировать вопросы машина (как и Вы) не может. Понятно, что люди уходят от Ответчика ни с чем... Nuadu, но ведь Вы же не машина... Мы все здесь на форуме задаем друг другу вопросы, и  (о, чудо!) нас понимают и даже отвечают на эти самые вопросы. В Вашем случае всегда натыкаешься на какую-то "аномалию Ответчика". Зачем все это, не знаю...
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пн 28 дек, 2009 20:28 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
В ситуации "вопрос - ответ" принимают участие двое. Так? Вы, задавая вопрос мне, всё время "натыкаетесь на аномалию ответчика". Может быть, причина не только в ответчике? Странную позицию Вы занимаете. Вы задаёте вопрос. Я говорю, что вопрос неясен и задаю ряд уточняющих вопросов. Вы отводите все мои вопросы под предлогом "они уводят от темы", заявляете, что Вам вопрос совершенно ясен, и требуете ответа. И после этого Вы ещё говорите, что здесь имеется "аномалия Ответчика".  Вы, между прочим, тоже упорно уходите от вопросов, которые Вам по каким-то причинам не нравятся. Ради Бога, я не настаиваю. Каждый волен отвечать или не отвечать на какие-то вопросы. Ваша "аномалия" просто связана с тем, что Вы (явно или неявно) используете софистические приёмы в дискуссии, которые я хорошо знаю. И я это уже говорил неоднократно. Хотите дискутировать со мной - ведите дискуссию корректно. Не хотите - Ваше право, но и я тогда не буду следовать установленным Вами правилам.  Я стараюсь как можно реже высказывать суждения, чаще задавая вопросы, поскольку считаю, что хороший вопрос может дать собеседнику больше, чем бессмысленный или бессодержательный ответ. И даже при этом постоянно сталкиваюсь с оскорблениями.  Я не считаю, что моя точка зрения может сама по себе сильно обогатить собеседника, мне кажется важнее помочь ему прояснить его собственные взгляды. P.S. А уж "переформулировать" чужой вопрос - просто значит разговаривать с самим собой. 
_________________

|
Пн 28 дек, 2009 20:57 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu писал(а): Я не считаю, что моя точка зрения может сама по себе сильно обогатить собеседника, мне кажется важнее помочь ему прояснить его собственные взгляды. Поистине неблагодарное занятие... Но почему Вы так низко оцениваете Вашу точку зрения, которая (заметьте!  ) с ВАШЕЙ все-таки точки зрения, не может "обогатить собеседника"? То есть Ваша точка зрения все же должна иметь значение и "обогащать"? Логично? Вам не кажется, что именно Ваше непосредственное участие в диалоге (обоюдный вопрос-ответ, а не односторонний вопрос-вопрос-вопрос) может "обогатить собеседника" (у Вас безусловно есть знания, которых нет у других участников форума), - повторяю, участие, а не высокомерно-отстраненная позиция человека, монополизировавшего право задавать вопросы и "прояснять взгляды" тех, кто этим правом почему-то не обладает? И последний вопрос (почти вошел в Вашу роль  ): почему Вы так не доверяете собеседнику (я не только о себе), заранее выискиваете с его стороны какое-то коварство и желание посмеяться над Вами? Я уже не первый год занимаюсь интернет-общением, и, поверьте, давно убедился в том, что знания участника форума (у Вас-то они есть!) это всегда гарант того, что его репутация останется неизменно положительной среди других участников. DIXI
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Вт 29 дек, 2009 11:12 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а): Nuadu писал(а): Я не считаю, что моя точка зрения может сама по себе сильно обогатить собеседника, мне кажется важнее помочь ему прояснить его собственные взгляды. Поистине неблагодарное занятие... Но почему Вы так низко оцениваете Вашу точку зрения, которая (заметьте!  ) с ВАШЕЙ все-таки точки зрения, не может "обогатить собеседника"? То есть Ваша точка зрения все же должна иметь значение и "обогащать"? Логично? Вам не кажется, что именно Ваше непосредственное участие в диалоге (обоюдный вопрос-ответ, а не односторонний вопрос-вопрос-вопрос) может "обогатить собеседника" (у Вас безусловно есть знания, которых нет у других участников форума), - повторяю, участие, а не высокомерно-отстраненная позиция человека, монополизировавшего право задавать вопросы и "прояснять взгляды" тех, кто этим правом почему-то не обладает? И последний вопрос (почти вошел в Вашу роль  ): почему Вы так не доверяете собеседнику (я не только о себе), заранее выискиваете с его стороны какое-то коварство и желание посмеяться над Вами? Я уже не первый год занимаюсь интернет-общением, и, поверьте, давно убедился в том, что знания участника форума (у Вас-то они есть!) это всегда гарант того, что его репутация останется неизменно положительной среди других участников. DIXI Честно отвечаю на Ваши вопросы.  1. Почему я "так низко оцениваю" свою точку зрения? Да потому что практически во всех областях познания я дилетант и точно знаю, что мои знания на несколько порядков уступают знаниям тех людей, которые являются для меня ориентирами. И дело даже не в моей оценке своей точки зрения, а в востребованности её со стороны других людей. Я имею здесь довольно существенный опыт и могу сказать, что, наверное, процентов 90 (если не больше) людей, знакомившихся с моей точкой зрения, ею не интересуются. То есть я просто реалист.  Стараюсь занять позицию, близкую к сократовской. Не потому, что считаю себя равновеликим, а потому что мне импонирует принцип "знаю только то, что ничего не знаю". Что это "неблагодарное занятие", спасибо, я в курсе. Помню, чем закончилась история с Сократом и хотя меня вряд ли постигнет та же участь (кто я такой, чтобы против меня ополчился весь город), тем не менее на лавры не рассчитываю.  2. Не кажется ли мне, что я "монополизировал право задавать вопросы" и занимаю "высокомерно-отстранённую"..., короче говоря, не кажется ли мне, что я сноб и выпендрёжник? Нет, не кажется. Во-первых, я ничего не монополизировал. Вам хочется задавать вопросы? Ради Бога, разве я кому-то запрещал это делать? Наоборот, всегда честно пытаюсь ответить на честные вопросы, если в них есть реальный интерес, а не просто желание плюнуть лишний раз в очередной жупел. Не надо забывать, что я с Вами (и некоторыми другими участниками форума) общаюсь не первый год и за это время, извините, поневоле успел изучить и манеру общения и цели, с которыми задаются вопросы.  Во-вторых, никакой "высокомерно-отстранённой позиции" я не занимаю. Просто честно говорю собеседнику, что он неправ (если вижу, что это так), и если у него нет интереса к моей точке зрения (очень часто в этот момент выясняется, что у меня "палаческая психология", что я "навожу тень на плетень", что я "гимнофоб", хам и вообще какое-то чудовище, и что мне самое место в аду, или где-то погорячее) - просто предоставляю человеку возможность резвиться в луже собственного невежества. Вы всё-таки передёргиваете. Из того, что я пытаюсь помочь человеку, прояснить его точку зрения, никак не следует, что я запрещаю это делать другим, или ему самому, и что я считаю себя (и даже только себя) вправе кого-то учить. Я предлагаю свою помощь там, где, по моему мнению, она может пригодиться - вот и всё. Если собеседник этого не хочет - я стараюсь не лезть в его беседы (ну за исключением тех случаев, когда он пытается оскорбить что-то святое). 3. Почему я не доверяю собеседнику и жду от него коварства? Вот этот вопрос относится исключительно к сфере моей личной психологии и мало кого касается. Но я отвечу, если Вам действительно хочется это узнать, а не просто патетически задать риторический вопрос.  Слишком мало мне доводилось встречать людей, честно и открыто стремящихся к истине. Когда-то я был наивен, всем верил и со всеми жаждал общаться. После пары тысяч виртуальных пинков и оскорблений и нескольких реальных споров, чуть не кончившихся дракой, я осознал, что людей в общении друг с другом менее всего интересует истина и реальное положение вещей: они ищут сторонников, жаждут потрепаться, или просто выражают "своё мнение". Вообще, я считаю, что мне в жизни повезло с большинством моих знакомых, которые прекрасные люди. Но встретив парочку граждан, поступкам которых я не нахожу никакого логического объяснения, я перестал вообще верить первому встречному только потому, что он улыбается при встрече. Человек слишком непредсказуем - сейчас он тебе улыбается, а через полчаса оболгёт тебя перед твоим начальником или перед друзьями с ног до головы. Так что (возвращаясь к форуму) я смотрю - как построены фразы и вопросы гражданина. И, увы и ах, обнаруживаю некорректные приёмы. Осторожно (и вежливо) интересуюсь - а что, может по незнанию гражданин ляпнул (с кем не бывает). Нет, выясняется, что он это делает осознанно и со вкусом, и в гробу он меня видал с моим мнением и советами. Ну если Вы в такой ситуации сохраняете доверие к человеку - Вы просто подвижник, и я готов этому у Вас учиться.  P.S. Знания участника форума - это вообще не гарант, и уж тем более не гарант его репутации. Репутация участника форума обычно зависит от степени согласия его слов со словами других участников. Но вообще, моя репутация на форуме - это то, что меня меньше всего интересует. 
_________________

|
Вт 29 дек, 2009 12:24 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu, спасибо за честный развернутый ответ. Такой открытости с Вашей стороны вообще раньше не наблюдал. "Скомпилировал" несколько предложений из Вашего поста. Nuadu писал(а): Не надо забывать, что я с Вами (и некоторыми другими участниками форума) общаюсь не первый год и за это время, извините, поневоле успел изучить и манеру общения и цели, с которыми задаются вопросы. <...> Я смотрю - как построены фразы и вопросы гражданина. И, увы и ах, обнаруживаю некорректные приёмы. Осторожно (и вежливо) интересуюсь - а что, может по незнанию гражданин ляпнул (с кем не бывает). Нет, выясняется, что он это делает осознанно и со вкусом, и в гробу он меня видал с моим мнением и советами. <...> Репутация участника форума обычно зависит от степени согласия его слов со словами других участников. Понимаю, что вторгаюсь в privacy, но, по возможности, хотел бы рассмотреть некоторые моменты, выходящие за пределы виртуального общения на форуме. Как это не покажется Вам странным, но Ваша точка зрения (именно она, а не сократическая методология) в связи со всем вышесказанным мне очень даже интересна. Вот ряд вопросов, на которые Вы можете не отвечать (они никак не связаны с темой, которую я здесь веду), а можете ответить выборочно: - Вы считаете, что целью любого общения между людьми является выяснение истины? - Вы считаете, что, общаясь между собой в жизни, люди ни при каких обстоятельствах (и какая бы ни была цель) не должны использовать друг против друга "риторические приемы"? - Вы считаете, что политика компромисса (тактическое согласие с другими участниками общения) не допустима ни на форуме, ни в жизни? - Вы считаете, что демонстрация недоверия по жизни предпочтительнее и, может быть, эффективнее, чем демонстрация доверия? У меня все. Заранее благодарен за возможные ответы.
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Вт 29 дек, 2009 15:54 |
|
 |
Nuadu
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 20 янв, 2006 01:18 Сообщения: 798
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Philosophus писал(а): Nuadu, спасибо за честный развернутый ответ. Такой открытости с Вашей стороны вообще раньше не наблюдал. Ну да, а кому я пару месяцев назад рассказывал про своё отношение к истории?  Philosophus писал(а): "Скомпилировал" несколько предложений из Вашего поста. Честно говоря, идею Вашего центона не понял.  Philosophus писал(а): Вот ряд вопросов, на которые Вы можете не отвечать (они никак не связаны с темой, которую я здесь веду), а можете ответить выборочно: - Вы считаете, что целью любого общения между людьми является выяснение истины? - Вы считаете, что, общаясь между собой в жизни, люди ни при каких обстоятельствах (и какая бы ни была цель) не должны использовать друг против друга "риторические приемы"? - Вы считаете, что политика компромисса (тактическое согласие с другими участниками общения) не допустима ни на форуме, ни в жизни? - Вы считаете, что демонстрация недоверия по жизни предпочтительнее и, может быть, эффективнее, чем демонстрация доверия? У меня все. Заранее благодарен за возможные ответы. 1. Нет, конечно. Я считаю, что цель разговора должна отражаться в теме: если темой является серьёзный вопрос, я склонен считать, что именно этот вопрос и интересует собеседника - иначе зачем он говорит об этом? С моей точки зрения странно выяснять, например, личные отношения, путём дискуссии о религиозных проблемах. 2. Я считаю, что цель предписывает средства. "Риторические приёмы" бывают разные. Например, они делятся на корректные и некорректные. Корректные являются допустимыми, некорректные - нет, но в ситуации общения с агрессивно настроенным собеседником могут иногда применяться. Ну а если люди мирно беседуют, почему они должны использовать приёмы друг против друга?  Вообще, к корректным приёмам относятся приёмы, помогающие собеседнику выйти из затруднительных ситуаций, и те, которые способствуют прояснению его позиции. К некорректным относятся те, целью которых является поставить собеседника в неловкое или затруднительное положение или помешать ему из него выйти, а также те, которые затемняют позицию, мешая её полному пониманию. 3. Нет, почему. Если люди хотят договориться ("достичь компромисса") - кто им помешает? Только везде существуют границы, которые лучше не переходить.  4. Не уверен, что по жизни вообще стоит что-то демонстрировать кому-то. Я например, не стараюсь обязательно продемонстрировать собеседнику, что я ему не верю. Просто, если он рассказывает что-то, в чём у меня есть основания сомневаться, я попрошу его привести подтверждение его слов или источник, из которого он это узнал. Многие сообщения я не оцениваю по критерию "верю - не верю", а принимаю как есть, как сказано, допуская, что это может оказаться неверным (не только потому, что собеседник солгал, но и потому, что его тоже могли ввести в заблуждение). Для меня сейчас очевидно, что любое сообщение любого человека может оказаться как истинным, так и ложным. И абсолютно надёжных методов верификации любого сообщения не существует. Увы.
_________________

|
Вт 29 дек, 2009 22:05 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Nuadu писал(а): Philosophus писал(а): Nuadu, спасибо за честный развернутый ответ. Такой открытости с Вашей стороны вообще раньше не наблюдал. Ну да, а кому я пару месяцев назад рассказывал про своё отношение к истории?  Говоря об открытости, я имел в виду то, что Вы начали рассказывать о своем опыте общения (за пределами форума) и пролили свет на какие-то из своих жизненных установок. Nuadu писал(а): Philosophus писал(а): "Скомпилировал" несколько предложений из Вашего поста. Честно говоря, идею Вашего центона не понял.  Все-таки "априорное" недоверие (пусть и не в форме "демонстрации"  ) дает о себе знать... "Центон" был составлен с целью обозначить именно те Ваши высказывания последнего поста, которые заинтересовали меня более всего в связи с моим собственным постом-ответом. Если Вы заметили, отвечая на чье-либо сообщение на форуме, я почти никогда не привожу всю цитату целиком, чтобы читающий мог проследить логику диалога между отдельно взятыми высказываниями предыдущего участника и моими комментариями на эти высказывания. Те четыре вопроса, на которые Вы ответили, были сформулированы, исходя из содержания этого самого "центона". Я рад, что в нашем с Вами общении (как мне кажется) поубавилось того, что политики называют "атмосферой недоверия". Думаю, что тема национальной истории Вам все-таки интересна, и надеюсь, что, несмотря на Ваше "методологическое" смирение, в наступающем году Ваше участие в теме увеличится, а не уменьшится. С Новым Годом!
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Ср 30 дек, 2009 18:52 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Присоединяюсь к поздравлениям Philosophus'а. Шлю новогодние поздравления и ему. И вообще всем форумчанам, вне зависимости от того, спорил я с ними или соглашался.
|
Ср 30 дек, 2009 19:36 |
|
 |
NESTOR
завсегдатай
Зарегистрирован: Пт 06 окт, 2006 18:35 Сообщения: 232
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Я извиняюсь, что до меня как до жирафа, но мимо одного пассажа не смог пройти: Читик писал(а): "Труд заключённых на БЛАГО ОБЩЕСТВА": Вы считаете, что подневольный труд "людей, являющихся его врагами (или, говоря мягко, нанесших обществу ощутимый урон своей деятельностью)" благом, при том, что таких "врагов" и "вредителей" насочинять можно из "политической целесообразности" сколько угодно. И Вас это не коробит. А когда на это обращаешь внимание, то сразу обвинение: "заметно, что вопрос особенно болезнен для любителей побросаться эпитетами "государственное рабство", "кровавые палачи", "изничтожение генофонда", используя трагедии людей для повышения самооценки и накопления собственного политического капитала." То есть, Вы считаете, что сочувствие невинным жертвам - это всего лишь "накопление собственного политического капитала". Что ж, каждый понимает в меру своей испорченности. Все палачи и их идеологические подручные рассуждают именно так, как Вы. Читик, а Вы вообще как-то среди зеков различаете, допустим, уголовников и политических? Из Вашей фразы можно заключить, что "невинными жертвами" являются вообще все заключенные - просто, в силу того, что их можно насочинять из "политической целесообразности" сколько угодно. Меня лично больше коробит от такого подхода, а не от того, что воры и бандиты занимаются производительным трудом (пусть даже - о, ужас! - подневольным). PS. Знаю, что рассуждаю, как палач, и верю, что Вы лучше всех на форуме знаете, как расуждают палачи. Но честно хочется услышать ответ. Надеюсь, что я Вас все-таки неверно понял.
_________________ Что аз же многогрешный На бренных сих листах Не дописах поспешно Или переписах,
То, спереди и сзади Читая во все дни, Исправи правды ради Писанья ж не кляни.
|
Чт 31 дек, 2009 05:40 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
NESTOR писал(а): Я извиняюсь, что до меня как до жирафа, но мимо одного пассажа не смог пройти: Читик писал(а): "Труд заключённых на БЛАГО ОБЩЕСТВА": Вы считаете, что подневольный труд "людей, являющихся его врагами (или, говоря мягко, нанесших обществу ощутимый урон своей деятельностью)" благом, при том, что таких "врагов" и "вредителей" насочинять можно из "политической целесообразности" сколько угодно. И Вас это не коробит. А когда на это обращаешь внимание, то сразу обвинение: "заметно, что вопрос особенно болезнен для любителей побросаться эпитетами "государственное рабство", "кровавые палачи", "изничтожение генофонда", используя трагедии людей для повышения самооценки и накопления собственного политического капитала." То есть, Вы считаете, что сочувствие невинным жертвам - это всего лишь "накопление собственного политического капитала". Что ж, каждый понимает в меру своей испорченности. Все палачи и их идеологические подручные рассуждают именно так, как Вы. Читик, а Вы вообще как-то среди зеков различаете, допустим, уголовников и политических? Из Вашей фразы можно заключить, что "невинными жертвами" являются вообще все заключенные - просто, в силу того, что их можно насочинять из "политической целесообразности" сколько угодно. Меня лично больше коробит от такого подхода, а не от того, что воры и бандиты занимаются производительным трудом (пусть даже - о, ужас! - подневольным). PS. Знаю, что рассуждаю, как палач, и верю, что Вы лучше всех на форуме знаете, как расуждают палачи. Но честно хочется услышать ответ. Надеюсь, что я Вас все-таки неверно понял. Не стоит ёрничать, особенно под праздник. Вы видите то, что хотите видеть, и оправдываете рекордную по всей Земле и во все века нашу карательно-репрессивную систему. Вы намеренно приписываете мне смешение уголовников с политическими. Это, как раз, изобретение нашей каторги (ещё при царе), когда размещали в одном остроге уголовников и "политику", которой нередко "шили" уголовные статьи. Мало того - уголовным преступлением объявлялось инакомыслие ("крамола", "контра"). Настоящие уголовники (осуждённые за умышленные убийства, разбои, грабежи, кражи и т. д.) большевиками были объявлены "классово близкими", и они находились в куда более привилегированном отношении в "зонах". Они-то, как раз, "производительным трудом" не занимались, и их выработку "навешивали" на политических, отчего последние быстро приходили сначало в "доходяги", а потом - в "жмурики". Это всё - хорошо известные вещи, Вам стыдно их не знать. И ещё более предосудительно - извращать чужие мысли, обвиняя меня к неоправданной жалости ко всем заключённым чохом. Кстати, Вы прекрасно знаете, что за ловлю безработным, чтобы прокормить детей, семи карасей в озерце, где местные ловили испокон веков, но, по прихоти властей, его присобачили к их коттеджному посёлку и ввели запрет на проход к воде, наш суд дал 4 года общего режима, а за кражу госчиновником 280 млн. руб. бюджетных средств - 9 лет условно. Сторонники карательно-репрессивного характера государства демагогически разглагольствуют о "труде заключённых на благо общества", вследствие чего оправдывают и стимулируют наличие огромной армии "спецконтингента". Я работал во ВНИПИ труда в строительстве Госстроя СССР и знаю, что труд "спецконтингента" консервирует техническую и технологическую отсталость (зачем вводить наукоёмкие технологии, когда зэков пруд пруди!) и отличается дурным качеством, что потом сплошь и рядом оборачивается авариями и техногенными катастрофами. Зэки должны трудиться, искупать вину и оправдывать своё содержание под стражей. Но это тоже должен быть посильный, хорошо организованный и не убийственный труд. А для великодержвников всё равно, сколько жизней положено ради 1 погонного метра канала, чьи кости вымывает вода из берегов, сколько загубленных, неупокоенных душ мятутся. Всё их благочестие фальшиво и омерзительно.
|
Чт 31 дек, 2009 13:39 |
|
 |
Ram
гуру
Зарегистрирован: Сб 23 июн, 2007 09:33 Сообщения: 4250
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а): Это, как раз, изобретение нашей каторги (ещё при царе), когда размещали в одном остроге уголовников и "политику", которой нередко "шили" уголовные статьи. Зато своих всегда в спец зоны отправляли, знали ведь чем дело закончится! Редкие исключения были возможны....
|
Чт 31 дек, 2009 22:41 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а): Это, как раз, изобретение нашей каторги (ещё при царе), когда размещали в одном остроге уголовников и "политику", которой нередко "шили" уголовные статьи. Важное замечание... Обратите внимание, уважаемые любители отечественной истории, как трансформировалось со временем значение очень старого слова "вор". Первоначально (в XVI-XVII веках) "вор" служил обозначением исключительно внутриполитических врагов царя и их пособников ("государевы изменники"). Вором, например, называли Григория Отрепьева (Лжедмитрий I) и Степана Разина. Словосочетание "Тушинский вор" из Смутного времени - это не о матером грабителе из окраинного района Москвы, это - прозвище Лжедмитрия II. Доживи такого рода словоупотребление до XIX века, по "воровской" статье проходили бы декабристы, петрашевцы и т.д. Однако слово "вор" к тому времени приобрело очень конкретное (а в маргинальной среде даже "кастовое") обозначение преступников, покушающихся на чужую собственность. "Вор должен сидеть в тюрьме!" - это о них слова т. Жеглова из культового советского сериала "Место встречи изменить нельзя".
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Сб 02 янв, 2010 12:04 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Обожатели Николая II очень стараются замолчать тот факт, что по его указу был устроен первый в России концлагерь - при прокладке Мурманской железной дороги. Это сейчас мы называем Мурманск, а при Николае официально он назывался Романов-на Мурмане. Там сгноили тысячи и тысячи восставших казахов и бухарцев, среди которых, в порядке эксперимента, ещё ДО большевиков, ввели продразвёрстку. Большевики оказались очень способными учениками царского правительства.
|
Вс 03 янв, 2010 17:36 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (продолжение)
Итак, возникновение Каторги в России практически совпадает с правлением Петра Первого и началом "имперского" периода в истории российской государственности. Осужденные в 1699 году веневские горожане недолго работали на азовских галерах. Как известно, в связи со сменой геополитических устремлений Петра в 1701 году Россия вступает в Северную войну. Сразу после успешного захвата устья Невы, в 1703 году там начинает возводиться будущая столица Российской империи - Санкт-Петербург. Первые российские каторжане, сконцентрированные в уже неактуальном для новых задач азовском порту, спешно перебрасываются на север для строительства балтийского порта. Форсированное градостроительство в устье Невы требовало огромных и, по возможности, максимально дешевых человекозатрат, удовлетворить которые партия ссыльных с юга была не в состоянии. В связи с этим на Преображенский приказ во главе с князем Ф.Ю. Ромодановским, занимавшийся, прежде всего, государственными преступниками (в том числе т.н. "беглыми"), возлагается обязанность регулярно поставлять из Москвы в строящийся город на Неве тысячные партии осужденных "воров" (в старом значении этого слова). Когда говорят, что Петербург - город, построенный "на костях", то имеются в виду именно "кости" первых российских каторжан - первых строителей Северной столицы. Еще одной площадкой каторжного труда, уже в царствование Петра Первого постепенно перемещавшейся в сторону сырьевых источников на востоке, стали казенные уральские заводы. Нужно сказать, что вплоть до середины XVIII века не существовало сколько-нибудь серьезного идеологического, морального оправдания Каторги. Эпохальным в этой связи был 1753 год, когда был подписан указ императрицы Елизаветы Петровны об отмене смертной казни в России и замене ее пожизненными каторжными работами. Данная форма своеобразного "имперского" гуманизма просуществует без особых изменений вплоть до 1917 года.
Продолжение следует...
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Вт 05 янв, 2010 13:45 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (продолжение)
Как я уже говорил, география каторжного труда в течении всего XVIII века постепенно и вполне закономерно смещалась на восточные окраины империи, в сторону месторождений руды - главного российского экспортного товара той эпохи. И если рабочей силой частных заводов (например, демидовских) были крепостные крестьяне, то на государственных предприятиях, находившихся в управлении могущественной Берг-коллегии, трудились как раз осужденные. В середине XVIII века существовало два "каторжных" центра - железные рудники Екатеринбурга и серебряные рудники Нерчинска (Зерентуй). Уже в XIX веке каторжный труд уйдет с Урала, и Каторга будет ассоциироваться исключительно с Сибирью, где география принудительного труда осужденных будет расширяться от десятилетия к десятилетию, пока не остановится на Сахалине. Царствование Екатерины II привносит небольшое дополнение в пенитенциарную систему каторжной Сибири: наряду с работами как таковыми учреждается "мягкая" мера ссылки на поселение. Впрочем, граница между каторжным трудом и просто ссылкой в Сибирь так и не была четко очерчена, пока статусы двух разных категорий осужденных не урегулировал в своем "Уставе о ссыльных" знаменитый М.М. Сперанский, который был сибирским губернатором как раз накануне событий 1825 года. Ссылка декабристов с последующим определением многих из них непосредственно к каторжной работе сделали необходимым еще одно изменение в системе Каторги: политические заключенные должны были размещаться отдельно от осужденных по уголовной статье. Этот почти что жест благородства со стороны Николая I подразумевал и определенные "превентивные" задачи: "политическое" меньшинство могло мотивировать на бунт всех остальных. Собственно, нечто подобное и произошло в забайкальском Зерентуе, где "местные" декабристы попытались поднять восстание с целью освобождения всех, кто был сослан за события 14 декабря 1825 года.
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Чт 07 янв, 2010 12:30 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (продолжение)
Еще раз по поводу декабристов. Всего после событий 14 декабря 1825 года в Сибирь было отправлено 124 человека, из которых 96 были переведены в каторжные тюрьмы (остальные находились в статусе ссыльных поселенцев). Кроме упомянутого выше Зерентуйского рудника, местом работ для политических каторжан в Забайкалье стали Благодатский рудник (туда потом приезжали "жены декабристов" княгини Волконская и Трубецкая), Петровский железоделательный завод и, чуть позднее, знаменитый Акатуйский рудник (одновременно с декабристом Луниным в 1832 году там окажутся участники Польского национального восстания). Отметим, что Каторга уже давно не находилась в ведении "промышленной" Берг-коллегии, - с учреждением министерств при Александре I она перешла под управление Министерства внутренних дел. "Устав о ссыльных" М.М. Сперанского уже не мог регулировать всю разросшуюся систему сибирской Каторги, и в 1845 в силу вступает эпохальное "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных", в котором, в частности, многое имело отношение к "каторжному" законодательству. Согласно Уложению 1845 г., каторжные работы отдельно взятого преступника регулируются сроком (по степени тяжести) и местом (тоже по степени тяжести). "Срочники" после прохождения работ переходили в статус простых ссыльных, все остальные пребывали на Каторге пожизненно (если не вмешивалась амнистия, как с декабристами в 1856 г.). Что касается варьирования мест, то самым тяжелым наказанием считалось назначение на рудники, менее тяжелым - на заводы и в крепости (в военные части). Внешне отлаженная система старой николаевской Каторги дала сбой в эпоху Великих реформ, сразу после отмены крепостного права: экономическая нерентабельность каторжного труда стала такой же реальностью, как и нерентабельность труда крепостных крестьян. Т.н. Временные правила 1869 г. подготавливают базу для частичного реформирования каторжной системы. Об этом - в следующий раз.
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Вс 10 янв, 2010 11:58 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (продолжение) Лирическое отступление Уважаемые любители отечественной истории, перед вами "классика жанра": старинная сибирская каторжная песня "По диким степям Забайкалья". Песня написана в 1880-ых годах в тех самых местах, а в европейской части России стала особенно популярна после патефонного бума в 1900-ых годах; песня входила в репертуар дореволюционной исполнительницы романсов Надежды Плевицкой, в 30-40-ые ее часто исполнял Петр Лещенко, в наше время ее на разные лады перепевали Жанна Бичевская и Андрей Макаревич... Привожу самый старый вариант текста: По диким степям Забайкалья, Где золото роют в горах, Бродяга, судьбу проклиная, Тащился с сумой на плечах. Идет он густою тайгою, Где пташки одни лишь поют, Котел его сбоку тревожит, Сухие коты ноги бьют. На нем рубашонка худая Со множеством разных заплат, Шапчонка на нем арестанта И серый тюремный халат. Бежал из тюрьмы темной ночью, В тюрьме он за правду страдал – Идти дальше нет больше мочи, Пред ним расстилался Байкал. Бродяга к Байкалу подходит, Рыбацкую лодку берет И грустную песню заводит - Про родину что-то поет: «Оставил жену молодую, Оставил я малых детей, Теперь я иду наудачу, Бог знает, увижусь ли с ней!» Бродяга Байкал переехал, Навстречу родимая мать. «Ах, здравствуй, ах, здравствуй, мамаша, Здоров ли отец, хочу знать?» - « Отец твой давно уж в могиле, Сырою землею зарыт, А брат твой давно уж в Сибири, Давно кандалами гремит. Пойдем же, пойдем, мой сыночек, Пойдем же в курень наш родной, Жена там по мужу скучает, И плачут детишки гурьбой». "Сухие коты"  - какая-то особая сибирская обувь. В песне описывается распространенный случай из сибирской жизни - бегство с Каторги. География места очевидна - южное Забайкалье, Нерчинский округ, где как раз и "рыли золото". "В тюрьме он за правду страдал", - показательная фраза, в которой пребывание на Каторге оценивается как незаслуженное зло. То, что герой песни уже на другом берегу Байкала встречается с матерью на фоне "куреней" (украинские реалии) является условным приемом: Байкал здесь некая граница, разделяющая ад Каторги и как бы "рай" нормальной жизни. Жизнь за пределами каторжной Сибири на поверку оказывается такой же нестабильной: отец героя песни умирает, не дождавшись сына, а его младший брат пошел по проторенной арестантской дорожке (тоже "страдает за правду").
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Вт 12 янв, 2010 12:27 |
|
 |
Читик
мудрец
Зарегистрирован: Ср 01 фев, 2006 23:42 Сообщения: 12158
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Коты - не сибирская, а арестантская обувь. Довольно тяжёлая.
|
Вт 12 янв, 2010 13:32 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Читик писал(а): Коты - не сибирская, а арестантская обувь. Довольно тяжёлая. Важная поправка. Хотя остается вопрос: почему "сухие"?
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пт 15 янв, 2010 11:41 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (продолжение)
Прежде чем продолжить, следует уяснить один важный момент: Каторга в России изначально (в эпоху Петра Первого) возникла не как пенитенциарное учреждение, а именно как система вспомогательного бесплатного труда (государственное рабство), - не случайно каторжанами занималась промышленная Берг-коллегия, а не, скажем, Юстиц-коллегия или Сенат. Только с упомянутого выше елизаветинского указа 1753 года Каторга начинает переосмысляться как особого рода исправительно-трудовая практика, заменяющая смертную казнь. Поехали дальше... Временные правила 1869 года - очередной шаг в деле придания Каторге "человеческого лица" и преобразования ее в систему "цивилизованных" исправительно-трудовых колоний. Теперь во многих губерниях России создаются специальные каторжные тюрьмы - со строгим режимом, но без ужасов рудниковой работы наизнос. В последующем законодательстве было уточнено, что отбывшие срок в каторжных тюрьмах, отправлялись-таки в Сибирь, но - уже в статусе ссыльных поселенцев. В 1879 году (кстати, год рождения И.В. Сталина!) вся пенитенциарная система Российской империи претерпевает очередную реформу. Вот ее основные последствия для Каторги: 1. Осужденные делятся на каторжан первого (бессрочные и свыше 12 лет), второго (от 8 до 12 лет) и третьего разрядов (от 4 до 8 лет). 2. Эти же самые осужденные делятся на категории "испытуемых" (содержатся в оковах) и "исправляющихся" (без оков) С того же времени вводится практика внешних пометок каторжан: обривание половины головы и знаменитый "буновый туз" на арестантском халате. Каторжная география 1880-ых годов включала себя каменноугольные шахты Сахалина и т.н. средний участок Сибирской железной дороги. И еще одно веяние времени: с 1886 года труд каторжан, - пусть и в мизерном, символическом размере - начинает оплачиваться.
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Пт 15 янв, 2010 11:41 |
|
 |
Philosophus
ветеран
Зарегистрирован: Вс 01 окт, 2006 21:56 Сообщения: 2132
|
 Re: ИЗ ИСТОРИИ РОССИИ
Из истории Каторги (окончание)
Осталось сказать несколько слов о последнем периоде "каторжной" истории, приходящемся на царствование Николая II. Существенных изменений не происходит, старые сибирские тюрьмы (прежде всего, Акатуй) по-прежнему принимают политкаторжан. Кратковременный всплеск активности государства в пенитенциарной политике связан с деятельностью П.А. Столыпина: более известный как инициатор и проводник реформы сельского хозяйства, премьер-министр оставил свой след и в частичной реформе исправительных учреждений. Собственно, Столыпин реанимировал значение т.н. "централов", созданных в конце царствования Александра II - это те самые тюрьмы, разбросанные по всем российским губерниям, после отбывания срока в которых осужденный отправлялся на поселение в Сибирь. Вот имена наиболее известных "столыпинских" централов, через которые прошли самые радикальные деятели революции 1905 года: Орловский, Московский (Бутырка), Новониколаевский, Вологодский, Ярославский и знаменитый Владимирский централ. История Каторги закончилась одновременно с завершением истории Российской империи в феврале 1917 года. Едва ли я буду оригинальным, сказав, что сибирская Каторга на протяжении двух столетий была темной (обратной) стороной имперского блеска европейского Петербурга. Важнее отметить тот факт, что несмотря на многочисленные попытки привести в порядок громоздкое и хаотичное здание Каторги и преобразовать ее в эффективное исправительно-трудовое учреждение, не привязанное к промышленным нуждам Сибири, это "детище Петра" так и жило по своим историческим законам, пока в 1917 году не вступили в силу законы совершенно иной исторической реальности. ********************************** Что можно почитать. Классическим трудом по истории Каторги является книга С.В. Максимова (1831-1901) "Сибирь и Каторга" (вышла в 1871 году). В наше время она переиздавалась в издательстве Эксмо под названием "Каторга Империи". Первым литературным свидетельством о Каторге была повесть Ф.М. Достоевского "Записки из мертвого дома" (1861). А.П. Чехов после своего путешествия на дальневосточную Каторгу в 1890 году написал книгу "Остров Сахалин". В 1897 году по чеховским следам на Сахалин отправился известный журналист В.М. Дорошевич - результатом этой поездки явилась книга тематических очерков "Каторга. Преступники". Наконец, из современной нам исторической беллетристики стоит упомянуть роман В.С. Пикуля "Каторга".
DIXI
_________________ Ищите умного человека, разговор с которым стоил бы хорошей книги, или же хорошую книгу, чтение которой стоило бы разговора с умным человеком.
|
Сб 16 янв, 2010 11:38 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|