Есть версия, согласно которой Аскольд и Дир, сев в Киеве, предались хазарам, то есть стали платить им дань и стали их вассалами, предав таким образом дело Рюрика, отпустившего их в Киев отнюдь не для того, чтобы они увели из-под его контроля ключевую позицию на торговом пути. Кроме того, дело не столько в личной жадности ("не желал делить доходы"), сколько в том, что торговля и, конкретно, торговый путь, являлись в то время конституирующей структурой в государственном строительстве. Никаким иным образом, кроме контроля за торговлей, в то время на описанных территориях невозможно было создать государство. Так что, независимо от желания Олега обладать доходами, если он вообще хотел играть какую-то роль на этих землях, он был вынужден отобрать Киев у Аскольда и Дира.Не могу не обратить внимание, что склонность наделять кого-либо из исторических персонажей чертами "благородного рыцаря" выражает тенденцию мифологизировать историю, причём в достаточно примитивном ключе.
В указанном моменте Олег выступает не столько как менее рыцарственная личность, чем Святослав, сколько как более прагматичная. Он не желал зря жертвовать жизнями своих воинов там, где можно было решить дело хитростью. В отличие от Святослава, который в критическую минуту не может найти ничего лучшего, чем сказать: "Здесь нам и умереть: постоим же мужественно, братья и дружина!" "Благородный рыцарь" Святослав известен и другими "рыцарскими" поступками: убийством своего брата Глеба, христианина. Не потому ли, что опасался своей матери Ольги, её возможного стремления посадить на киевский престол князя-христианина? Не потому ли он и матери своей говорит на её предложение креститься - «Како азъ хочю инъ законъ одинъ язъ приняти? А дружина моя сему смѣяти начнут». И притом ещё "гнѣвашеся на матерь". Ну да, действительно: брата своего за христианство замучил, а потом сам христианство принял - конечно "смеяти начнут".
Далее он бросает ради своих славных походов Киев со своей пожилой матерью и сыновьями - печенеги едва не взяли Киева, город устоял благодаря хитрости. Если говорить о "стратегемах", то Святослав Игоревич славен такой "стратегемой": «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь». Аргументация хороша, да? Он хочет "жити" в Переяславце, потому что это "среда земли моей", то есть туда "вся благая сходяться". Обратите внимание: он считает это серединой своей земли - Переялавец, хоть и неизвестно, где находился, но это Дунай, отсюда до Константинополя как минимум раза в полтора ближе, чем до Киева. А как же северно-русские земли? К Новгороду Святослав не имеет интереса абсолютно: на зов Новгорода "дайте нам князя, а то сами себе найдём" он отвечает: "да кто к вам пойдёт-то?" А потом, когда Добрыня устроил для своего племянника Владимира новгородское княжение, иронически замечает "по вам и князь..." Да что там Новгород, край земли, если глядеть с Дуная, его и Киев не особо интересует, как видно из всей истории с набегом печенегов. Характерен и подход к Переяславцу: туда все блага "сходяться", стекаются. То есть сами собой, без всякого труда. Вот уж действительно, кто хотел собирать доходы с торговли - и только. Сесть в самом жирном месте - и гори всё синим пламенем.
"Рыцарственность" Святослава вызывает сомнения ещё и тем, что не подразумевает почти никакой серьёзной тактики и стратегии. Он всегда прямо бьётся с армией противника, независимо от того, можно ли решить дело иначе. Когда греки спрашивают его о количестве воинов, на которых надо дать дань ( ), он говорит "нас 20 тысяч", вдвое завышая численность своих войск. К чему привела эта "хитрость"? Всего лишь к тому, что греки выставили против него войско побольше, чем собирались - тысяч сто. И когда русские увидели греческое войско, то и тут Святослав не находит ничего лучше, чем прибегнуть к своему вечному аргументу: куда деваться-то теперь, хоть умрём с честью. «Уже намъ нѣкамо ся дѣти, и волею и неволею стати противу. Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть. Аще ли побѣгнемъ, то срамъ нам. И не имамъ убѣгнути, но станемъ крѣпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите о себѣ». Вот и все "стратегемы": умереть "с честью", потому что "некамо ся дети". А если я, ваш вождь, погибну, то заботьтесь о себе сами.
Не жалея своих воинов (правда, к чести его можно заметить, и себя тоже) он замечает лишь, когда их становится слишком мало. Но и тут все его "стратегемы" сводятся к одному: вернуться в Киев, чтобы набрать новую дружину. Даже идя с малой дружиной, даже когда Свенельд советует: "обойдём пороги - там могут быть печенеги", Святослав прёт напролом.
Вот уж действительно "благородный рыцарь"...

Мне кажется более логичной иная версия. "Се буди мати городом русскымъ" выражает не пророчество, а установление Киева столицей подвластных Рюриковичам земель, т.е. определение его значимости, соответствующей его ключевому положению на торговом пути, очевидному и Олегу.

Ну и я, собственно, об этом.
"Нежелание делиться доходами" и обладание "торговым путем" на всем его протяжении суть одно и то же.
Единственное с чем я не соглашусь, это "осовременивание" исторической роли Олега - приписывание ему некоего государственнического мышления.
Интересы Олега отождествлялись с интересами того клана, которому он верой и правдой служил (летопись словами самого Олега передает это вполне определенно), все остальное "от лукавого".

Опять-таки, одно не отрицает другого.
То, что я назвал это "пророчеством", основывается именно на репутации "вещего", о которой в применении к Олегу летописец расскажет немного позднее.

В случае с "рыцарством" современный человек склонен переносить на древних носителей латов и шлемов многие более поздние культурные явления, в частности, имеющие отношения к утонченному этикету и т.п., тогда как в своем истоке рыцарственность подразумевала прежде всего это: уважение к противнику, - уважение заходящее настолько далеко, что носитель этой воинской морали готов был пожертвовать собственными преимуществами ради идеала "честной игры".
Во всем остальном те, кто называл себя рыцарями в Средние века, могли быть порядочными скотинами и мужланами.
Лозунг Святослава "Иду на вы!" в этом смысле очень рыцарский.
Что-то подобное мог сказать Ричард Львиное Сердце, рыцари Круглого стола и т.д.

Вот и я тоже думаю, что "переносить на древних носителей латов и шлемов многие более поздние культурные явления" не стоит, о чём и говорил. О Ричарде хотел упомянуть, но подумал, что параллель будет натянутая. Мне подумалось, что у этих правителей есть нечто общее: пренебрежение интересами своей страны, искание приключений в иных землях, некоторые черты рыцарства - совершенно непрагматичное отношение к войне как к турниру, как способу помериться силами, воевать ради славы, презрение к смерти.

883 год отмечен победоносной войной Олега с древлянами - теми самыми, которые через 60 лет восстанут против налоговых поборов Игоря и убьют его.
Древляне, как видно уже из ситуации 883 года, обладали особым свободолюбивым характером среди прочих славянских племен: на них Олег кладет особенно тяжелую дань "по черной кунице".
Среди местных племен Олег ведет себя отнюдь не как мифический "объединитель".
Политика Олега в этом вопросе имеет большее сходство с тем как вели себя "крышеватели" в "лихие 90-ые" по отношению к крупным и мелким предприятиям.
Вот Олег, оценивая "расклад", спрашивает у предводителей радимичей: "Кому дань даете?" Когда те ответили, что хазарам, Олег делает им предложение, от которого те не могут отказаться. В итоге: "И дали Олегу по щелягу, как раньше хазарам давали".
907 год - знаменитый поход Олега на Константинополь.
Отметим, что на столицу Византийской империи вместе с Олегом идут уже не только варяги со словенами и кривичами, но и южные племена: древляне, радимичи, поляне и др.
Византийцы, запирают цепью водные подходы к городу, но Олег (неужели он первый до этого додумался?) распоряжается поставить корабли на колеса и подкатить их к стенам Константинополя.
Обескураженные византийцы высылают послов для переговором, снабдив их отравленным вином для Олега.
Олег отказывается пить вино, - именно тогда за ним закрепляется слава "вещего".
Совсем стушевавшиеся византийцы, пораженные его сверхъестественным чутьем, почему-то сравнивают Олега со святым Дмитрием Солунским и соглашаются со всеми его условиями.
Взыскание дани с Империи увенчалось символическим жестом: Олег вешает свой щит "на вратах Цареграда" в знак победы.

Продолжение следует...

Никакого "осовременивания" здесь нет - обычный расчёт прагматичного политика. Я же не говорил, что у Олега было современное представление о государстве и он сознательно старался создать государство современного типа. Это заведомый абсурд. Просто он чувствовал необходимость действовать так, а не иначе, собирать земли под свою руку, и работать так, чтобы не потерять приобретённого. Думаю, что его забота о Русской земле была неотделима от заботы о себе, как властителе этой земли. Но это и есть государственный инстинкт, хозяйственное чувство, которое позволило через 500 лет московским князьям собрать все земли под свою руку, превратить свои земли в самые богатые и благоустроенные.
И как раз этого инстинкта не было у Святослава, вольного приключенца, рыцарски мечтающего помериться силами со всем миром в открытую, и наплевавшего при этом на подвластные земли и на проблемы хозяйственного управления.
Речи нет о том, кто хороший, кто плохой - просто для меня оценка правителя неотделима от оценки его деятельности на благо подданных. В этом смысле Олег выступает как безусловно более полезный правитель для восточных славян, чем Святослав, чуть было не разрушивший то, что начали создавать его предшественники.

Не было никакой "Русской земли" в 9 веке.
Явный анахронизм.
Уже не в первый раз пытаюсь Вас убедить в том, что "русь" того времени - всего лишь военизированная группа, дружина - соплеменники Рюрика, Олега, Игоря, а также Аскольда и Дира.

Если Вы попытаетесь говорить со мной, а не сами с собой, то выяснится, что убеждать меня ни в чём не надо.
Возможно, Вы думаете, что под "княжением" в 9 веке понимали то же, что под "грабежом" в 21, - то есть приехали, пожгли, всё отобрали, и свалили нафиг.
Возможно, Вы думаете, также, что "Русская земля" упала с неба в готовом виде веке в 13, а то и в 17.
Но я думаю, что независимо от того, как называть территории, подвластные Рюриковичам в 9 веке (я называю, вслед за летописцем, "Русской землёй", Вы можете назвать хоть поросячьими хвостиками), некоторые из них понимали, что для того, чтобы успешно властвовать над жившими тогда на этих территориях людьми, успешно собирать с них дань, полюдье и иные платежи, нужно обеспечить им хотя бы относительную безопасность и заставить платить эти платежи именно им, "соплеменникам Рюрика, Олега, Игоря, а также Аскольда и Дира", а не соплеменникам хазарского кагана, болгарского князя, греческого императора, арабского халифа или заокраинных песьеголовцев. Нужно завести определённый порядок и укреплять его. Иные понимали это (Рюрик, Олег, Ольга) и действовали соответствующим образом, собирая земли (назовите эти земли хоть гадюкинской волостью, хоть криводубским урочищем), а иные (Аскольд и Дир, Святослав) - не понимали, или, возможно, им было просто наплевать на это.

P.S. Кстати, определитесь-таки со значением термина "русь", а то в Вашем сообщении Вы привели по меньшей мере три разных определения. "Военизированная группа" (хотите меня убедить, что было такое понятие в 9 веке? ), "дружина", "соплеменники Рюрика...".

Давайте по этому поводу не будем спорить. Тем более, что по вопросу происхождения варягов до сих пор ломаются копья. Кто они - германцы или.... Я, как и некоторые из наших историков (прошу, с Фоменко рядом не ставить), считаю, что иноязычные германцы имели мало шансов на то, чтобы властвовать над чуждой им Русью. Есть косвенные (но многочисленные) доказательства того, что варяги - это наши родственные племена балтийских славян, проживавших на территории северной Польши и частично северо-восточной Германии. Подтверждением тому являются многие названия немецких городов. Единый язык, вот что их тогда объединяло. Да, среди варягов есть имена не славянского происхождения, но, по моему мнению, именно соседство с германцами, взаимное проникновение культур, послужило причиной этого.

Грабеж - он во все времена грабеж - хоть в 9 веке, хоть в 21.
Олегу, как и любому другому классическому завоевателю (сразу подумал про Вильгельма из Нормандии) совсем не нужно было "сваливать" с покоренной территории.
Обложив данью большую часть славян Восточно-европейской равнины и монополизировав путь "из Варяг в Греки", он обеспечил своим "родичам" стабильное и независимое положение в среде других "варварских" правителей.
Не более того.
Приписывать Олегу идею построения единого "русского" государства, когда не только никаких "русских" не было, но не было вообще никакого понятия о национальном единстве (в лучшем случае о единстве этническом) - это, повторюсь, анахронизм.

Не остроумно...
И не солидно...
Возможно Вам это не известно, но древний тезка нашего Nestor`а жил во второй половине 11 века, и понятие единой "Русской земли" имеет отношение все-таки к более позднему периоду, чем события, описываемые в летописи.

Игорь, Олег, Ольга (заметьте, вроде бы варяжское (германское) имя, а сама, как известно, славянка из Пскова) не имели проблем общения с местным славянским населением.

И первое, и второе, и третье...
Только это не определения (в научном смысле слова), а описания.
"Военизированная группа" - более общее понятие, куда (в качестве частного случая) может войти древняя "дружина" и, например, современная "бригада".

Да это мы так, дурака валяем...

Никаких?
Точно уверены?

Абсолютно. Есть иное мнение? Подтвердите.

Ну я хотел бы поговорить не об этом. Гумилев считал, что у каждого народа есть несколько фаз развития, как и у человека, младенчество, юность, зрелость, старость и смерть. Вот интересно, а как у нас общество считает, когда же у России (Руси) был период наивысшего расцвета? ... И когда будет смерть?

Я всё же надеялся, что Вас интересует история и диалог с другими людьми, а Вы, оказывается, "дурака валяете". А я-то теряюсь в догадках, почему Вы игнорируете мои слова, приписываете мне чужое мнение и напористо его громите. Теперь понятно. Спасибо, что откровенно признались. Продолжайте "валять дурака" и дальше. Извините, что помешал.

Nuadu, Вы, как всегда, в своей манере.
Опять изображаете оскорбленную невинность, чтобы был повод перед уходом красиво одеть шляпу в прихожей.
Восполните пробелы в своем чувстве юмора , и возвращайтесь.
Лично я по-прежнему заинтересован в диалоге с Вами.

Звучит угрожающе!
Если серьезно...
Если серьезно, то Л.Н. Гумилев считал, что той Руси, к которой имели отношение Игорь, Владимир Святославич, Ярослав Мудрый и т.д. - этой Руси как отдельного этноса уже давно не существует.
Современный русский народ (русский суперэтнос), согласно его теории пассионарности, появился в XIII-XIV веках.
Для сравнения: западноевропейский (романо-германский) суперэтнос зародился в 9 веке, - и, таким образом, получается, что "мы" моложе "их" лет на 400.
Средняя продолжительность жизни отдельно взятых народов (по Л.Н. Гумилеву) - 1200 лет.
Вот и считайте.
Что касается "наивысшего расцвета", то, похоже, он как раз должен прийтись на 21 век (середина жизненного цикла).

Вашими устами, да мёд пить. Дай бы Бог, чтобы расцвет пришёлся на 21 век. А я то уже думал, что это время смерти.

Снова провоцируете на дискуссию, в которой дискутировать буду я один?
Отвечу, чтобы всё было окончательно ясно. Дело не в "оскорблённой невинности" и не в том, чтобы "красиво одеть шляпу", а в том, что в ситуации разговора с собеседником, увлечённо общающимся с самим собой, я чувствую себя лишним. Сколько бы Вы не говорили о том, что заинтересованы в диалоге, Ваша манера вести этот диалог показывает обратное. Вам собеседник нужен для самоутверждения за его счёт, для того, чтобы покрасоваться своими знаниями на его фоне. Иначе невозможно объяснить, почему Вы вычитываете в сообщении собеседника второстепенные детали, придаёте им совершенно иное значение и, сколько бы Вам не говорили, что собеседник думает иначе, Вы продолжаете метать стрелы своей критики в созданный Вами образ, игнорируя речь самого оппонента.
Моё чувство юмора здесь не при чём, поскольку "валяние дурака" под маской серьёзного разговора о серьёзных вещах называется софистикой, а иногда даже хулиганством. Когда для Вас собеседник перестанет быть мишенью и ступенькой на Вашем пути к славе, вот тогда и приглашайте к дискуссии. Если что, я всегда рядом.

Едва ли Ваши упреки можно считать справедливыми.
"Вычитывание второстепенных деталей" - это как раз то, что я часто замечал за Вами , однако же никогда не придавал этому сколько-нибудь серьезного значения ("все люди, человеки").
Что касается вчерашней "полемики", то я "как честный офицер" потрудился ответить на все Ваши уточняющие вопросы и, кажется, вполне прояснил мое несогласие с Вашей точкой зрения. (Я ее понимаю, хотя и не разделяю.)
Вы же не удосужились хоть как-то отреагировать на этот пост, предпочтя отреагировать на тот, который даже не Вам был адресован.
Так кто же и на кого после этого должен обижаться?
Если я и самоутверждаюсь, как Вы говорите, за Ваш счет, то только поневоле, в результате Ваших характерных самоуничижительных прощаний ("извините, помешал").
Тяжело с Вами, но интересно...

Дискуссия двух высокоучёных мужей интересна. Глубина их исторических познаний столь велика, что, например, мне, любителю, остаётся лишь изредка подавать робкий голос, слегка вклиниваясь в диалог.

Philosophus, Вы такой софист-виртуоз, что на Вас даже обижаться грех. Хотите, чтобы вместо нас говорили цитаты? Пожалуйста.
Может ткнёте пальцем, где вы увидели "приписывание Олегу государственного мышления"?"В огороде бузина, а в Киеве дядька". Так что ли? Хотите сказать, что не поняли, что это Я называю территории, подвластные Олегу, "Русской землёй", а не приписываю это выражение самому Олегу? Под этим Вашим сообщением я готов подписаться, но какое отношение оно имеет к тому, что говорил я?Ну можете ещё раз пятнадцать повторить. Только кому Вы это говорите?

Козе понятно, что я говорю о формировании Древнерусского государства (так это называется традиционно во всех учебниках). Естественно, что в 9 веке никакого государства в нашем смысле слова на территории, занимаемой племенными союзами восточных славян и финно-угров, не было и быть не могло. Однако зачатки государственного устройства были и отрицать это такой же абсурд, как отрицать синеву неба. Вы, пытаясь меня в чём-то убедить неизвестно зачем, незаметно для себя перегибаете палку в противоположную сторону, отрицая всякие элементы государственности в то время на указанных землях. А что такое тогда "дань", "полюдье", "княжение", "дружина", как не элементы зачаточного государственного управления? Я ведь не случайно задал вопрос о том, чем это отличается от обычного грабежа. Вы говорите, что "Олегу, <...> совсем не нужно было "сваливать" с покоренной территории", т.к. "обложив данью большую часть славян Восточно-европейской равнины и монополизировав путь "из Варяг в Греки", он обеспечил своим "родичам" стабильное и независимое положение в среде других "варварских" правителей". Вот это самое "стабильное и независимое положение", если это не государство в зачаточной форме, что это такое, позвольте спросить? Может быть Вы особый термин предложите? Может покажете эволюцию этого "чего-то" в государство? Или Вы действительно считаете, как я уже спрашивал у Вас, что государство упало с неба на восточных славян в определённый день и час?
Но даже не в этом дело. Пусть Вам претит термин "государство". Но разве не видно, что говоря о деятельности Олега, я именно это и имел в виду, то что Вы назвали "обеспечение стабильного и независимого положения"? Разве непонятно, что противопоставляя Святослава Олегу, я и говорил о том, что второй обеспечивал "стабильное и независимое положение" "своему клану" (а попутно и подвластному населению), а первый плевать хотел на клан и его положение?
Если в этом вопросе мы говорим фактически об одном и том же (за исключением отдельных нюансов), то вот это:о чём?

В общем, ладно. Шляпу я уже надел, так что пока.

Как о чем?
Вот об этом, например:

Был вопрос - последовал ответ.
Вряд ли Вы найдее здесь пресловутую "софистику".

И об этом:

"Хвостики"...
Терпеть не могу такого рода вульгарности, - однако же "как честный офицер" (как сказал один герой Грибоедова), слегка попеняв Вам, "на деликатную ногу" (как сказал один герой Достоевского) попытался ввести разговор в научные рамки, а именно: указал на возможное разграничение в употреблении слова Русь во времена Нестора Летописца и Олега Вещего.
И тут Вы демонстративно "одели шляпу".

Читаешь про рыцарские времена - там церемониал, принципы для лиц, относящихся к благородным, куртуазная служба и т. д. А как до Руси дойдёшь - всё это исчезает. Очень обидно. Более того: сплошь вероломство и пренебрежение к тогдашним международным нормам. Вот я негодовал, читая, что монголы, пируя после победы на Калке, восседали на постаменте, уложенном на живые тела пленённых русских князей. "Какое варварство, какая жестокость!" - вырывалось из души. А потом я узнал, что эти князья чуть ли не лично прикончили монгольских послов, что уже тогда было дикой выходкой.
А был ли на Руси вообще этикет, исполненный благородства, или это считалось греховным делом?

Читик, некое подобие рыцарского (воинского) этикета на Руси безусловно было, хотя и не в столь явном виде.
Былины доносят до нас память о том времени, когда за княжеским столом те, кого потом называли "богатырями", садились в соответствии со своими военными заслугами и т.п.
Вспомните, как уважительно относятся друг к другу Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович.
Все это, к сожалению, не преобразовалось в отчетливые формы аристократической культуры (о чем писал К.Н. Леонтьев) с "куртуазностью" и проч., как это имело место быть в Западной Европе, но на то были свои причины...