portal.krasno.ru
http://www.portal.krasno.ru/

Мат: культурно о некультурном
http://www.portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=4&t=5355		 Страница 1 из 7
Автор:  Philosophus [ Сб 22 сен, 2007 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Мат: культурно о некультурном
Итак, предлагаю поговорить о феномене т.н. нецензурной лексики.
Интересно само происхождение этой самой древней и самой демократичной в истории русского языка разновидности маргинальной лексики. Восходя чуть ли не к первобытно-общинным временам, мат, в отличие от "криминогенной" фени, охватывает своим "врожденным" влиянием самые разные слои населения - от интеллигентов до олигархов, от домохозяек до бомжей...
Является эта самая ненормативная речь частью культуры, или не является?
Можно употреблять мат в художественных произведениях, или нельзя?
Есть отличия между русскоязычным матом и англоязычной f*ckтурой, или нет?
Вопросы возникают самые разные...
Пожалуйста, высказывайтесь.
Единственная просьба, во время обсуждения темы не увлекаться языковой стихией предмета. Если приводите примеры, обязательно используйте *****. Мы все-таки культурные люди :)
Автор:  Aleksey [ Сб 22 сен, 2007 13:14 ]
Заголовок сообщения: 
А как же!
Я использую, а как же словосочетания без него связывать? Темболее
некоторые явления/действия/некоторых людей, без мата не назвать.
Автор:  Kattani [ Сб 22 сен, 2007 13:53 ]
Заголовок сообщения: 
Aleksey писал(а):
А как же!
Я использую, а как же словосочетания без него связывать? Темболее
некоторые явления/действия/некоторых людей, без мата не назвать.

Признак ограниченного словарного запаса ИМХО
Автор:  Колек [ Сб 22 сен, 2007 14:03 ]
Заголовок сообщения: 
****** * ******** ** ***** :!:
Автор:  Aleksey [ Сб 22 сен, 2007 14:39 ]
Заголовок сообщения: 
Кстати нифига, запас есть и учитывая, что в русском языке слова можно склонять как хочеш, и к чему хочеш :D то запас слов просто неиссякаемый. Кстати мат тоже можно склонять :D и тогда будет вообще.
Зачем человеку говорить плохого, столько, сколько символов в "войне и мире", если можно сказать "ты *****!". И всё.
Автор:  Komo4ek_sherSti [ Сб 22 сен, 2007 15:24 ]
Заголовок сообщения: 
я считаю, что матом ругаться просто неуважительно по отношению к собеседникам..ну противно же, когда рассказчик через каждое слово говарит бл* нах** и т.д. а если мужчины ругаются матом при девушках, то это во-первых показывает их дурное воспитание и опять таки неуважение к дамам, хотя многие позволяют так при себе выражаться..
а если сказать про меня :lol: стараюсь использовать такие слова как можно редко, но бывают такие случаи что эмоции просто по другому ну ни как выразить не получается..и вроде как и обидить человека не хочется...в конце концов получается ты бл* пиз** на** и т.д. вроде как и не обозвал но и понятно, что ты на пределе)
Автор:  Уля [ Сб 22 сен, 2007 15:30 ]
Заголовок сообщения: 
а как рассматривать слово "сука"? мат или литературное слово?
Автор:  Simpson [ Сб 22 сен, 2007 15:49 ]
Заголовок сообщения: 
Мат-однозначно!
Уля писал(а):
а как рассматривать слово "сука"? мат или литературное слово?

Если по отношению к человеку, конечно, а не к собаке.
Автор:  Aleksey [ Сб 22 сен, 2007 15:50 ]
Заголовок сообщения: 
"Сука" - это особь собаки женского пола :D
Автор:  Philosophus [ Сб 22 сен, 2007 16:08 ]
Заголовок сообщения: 
Уля писал(а):
а как рассматривать слово "сука"? мат или литературное слово?

Нет, это не мат.
Изначально слово "сука", как все, наверное, догадываются :) , служит вполне безобидным обозначением самки собаки.
Для выяснения другого значения слова придется окунуться в историю.
Как утверждают "летописцы" криминальной истории России, в 50-ые годы минувшего века на зоне проводились планомерные чистки в среде воров в законе, в сталинские времена служивших посредниками между лагерным начальством и основной массой заключенных. Тех, кто дали согласие на сотрудничество с государством, по понятной аналогии стали называть "суками", "ссучившимися" и проч. Словечко из лагерного жаргона быстро прижилось в советском неформальном лексиконе. Часто оно встречается, например, в ранних песнях Высоцкого...
Автор:  Simpson [ Сб 22 сен, 2007 16:16 ]
Заголовок сообщения: 
значит, прежде, чем назвать человека сукой, нужно объяснить ему историю слова.И это сразу станет не обидно. :lol:
Автор:  extrimist [ Сб 22 сен, 2007 16:56 ]
Заголовок сообщения: 
Многие не понимают литературного языка, поэтому мат просто необходим.
Автор:  HELLoRUSh [ Сб 22 сен, 2007 17:09 ]
Заголовок сообщения: 
Меня мат раздражает до крайности. Единственное когда я его использую - в своих литературных произведениях (или потугах как некоторые говорят) и то минимум, для остроты, как специи, чтобы выделить чтото (имхо 1 матерное на 50000 нормальных приемлемая норма). А так, повседневный мат у людей просто от скудоумия.
Автор:  Philosophus [ Сб 22 сен, 2007 19:44 ]
Заголовок сообщения: 
Simpsons писал(а):
значит, прежде, чем назвать человека сукой, нужно объяснить ему историю слова.И это сразу станет не обидно. :lol:

Да нет. Все равно обидится. Лучше б, скажет, послал(а) ты меня, как человека куда следует.:)
Автор:  Komo4ek_sherSti [ Сб 22 сен, 2007 19:49 ]
Заголовок сообщения: 
а зачем вообще человека как то обзывать, если задеть его не хочешь?

extrimist писал(а):
Многие не понимают литературного языка, поэтому мат просто необходим.


да-да! о том и речь. до некоторых просто не доходит, пока не рявкнешь. хотя порой ударить даж получше было бы..
Автор:  Читик [ Сб 22 сен, 2007 21:37 ]
Заголовок сообщения: 
Мат - часть культуры. Просто надо понимать, что термин "культура" не всегда имеет позитивное значение. У бомжей тоже своя субкультура.
Насколько известно, наши предки исповедовали солярные культы в сочетании с культом плодородия. Поэтому правом неиносказательного называния гениталий и сексуального акта имели лишь представители жреческого сословия. Остальные этого права были лишены. Развился особый иносказательный язык, прежде всего, у скоморохов, которым стали подражать, хотя это не приветствовалось. Между прочим, известные названия мужской гениталии восходит к слову "хвоя", а женской - к древнему названию лощины, складки на местности. Со временем (как произошло со словом "медведь") эти иносказания стали самостоятельными и заменили древние названия.
Церковь считала скоморохов носителями бесовщины, преследовала, уничтожала, резала им языки. Народ тайно им симпатизировал и стал в пику религиозным экстремистам широко использовать эти выражения. Это явление приняло характер вербальных извращений, когда сначала слова употребляют при брани, а затем они становятся носителями эмоциональных переживаний, которые люди не могут отобразить при помощи словарного запаса в силу его скудности. Я бы назвал из псевдоподменой других слов. Так что гордиться тут нечем.
Как любые другие слова, мат должен иметь свою строго очерченную нишу употребления, и то в историческом плане - как иллюстрация словесных выразительных средств предков. А употребление мата в обществе, особенно публично, необходимо изживать.
Автор:  maTrosKin [ Сб 22 сен, 2007 22:58 ]
Заголовок сообщения: 
порой иногда самом собой вырываеться, например, когда что-то сделают не так и запорят твою работу...
хотя обычно стараюсь заменить более приемлимым произношением - "Твою медь" (с) maTrosKin , например...
Автор:  Aleksey [ Сб 22 сен, 2007 23:00 ]
Заголовок сообщения: 
Прикольно когда в школе посреди урока у доски вырывается :D
Автор:  Holms [ Сб 22 сен, 2007 23:20 ]
Заголовок сообщения: 
Читик сказал:"Мат - часть культуры."-насколько уважаю Читика,но этим его выражением весьма удивлён :shock: .По-моему:мат-часть бескультурья из уст мужика в присутствии женщин,и ,из уст женщины, в присутствии мужчин,независимо от причин,вызвавших это-и то и другое просто коробит :x .
Опровергните,буду весьма признателен.
Автор:  Читик [ Сб 22 сен, 2007 23:53 ]
Заголовок сообщения: 
Holms писал(а):
Читик сказал:"Мат - часть культуры."-насколько уважаю Читика,но этим его выражением весьма удивлён :shock: .По-моему:мат-часть бескультурья из уст мужика в присутствии женщин,и ,из уст женщины, в присутствии мужчин,независимо от причин,вызвавших это-и то и другое просто коробит :x .
Опровергните,буду весьма признателен.


Я неспроста начал с того, что слово "культура" имеет множество значений, о чём есть целая ветка. Есть племена людоедов, у них тоже есть своя культура, в том числе, как правильно и вкусно готовить человечину. Это - часть их культуры. Вы, уважаемый Holms, вкладываете в слово "культура" бытовой смысл: культурный, в смысле образованный и благовоспитанный.
Я к матерщине, особенно взамен обычных слов, отношусь резко отрицательно. Но, как историк, к феномену мата отношусь по-научному.
Известный поэт Тредиаковский по заказу Анны Иоанновны писал стихи к зимнему увеселению с "ледяным домом", используя матерные слова. Тогда они таковыми не считались. И лишь с Александра I эти слова стали считать бранными, недостойными светского общества. Но барин мог их употребить по отношению к своим крепостным, а офицеры - к солдатам и матросам.
Пушкин с Лермонтовым, под наплывом чувств, тоже прибегали к мату (например, "Рефутация Беранжеру"). Но это очень редкие случаи, не носящие систематического характера, как у Баркова, который выпадает из принятого поэтического ряда.
В годы гражданской войны и далее был культ пролетарской культуры, при котором мат расцвёл и получил широкое употребление. Им даже бравировали. Между прочим, в прижизненном издании Маяковского в поэме "Во весь голос" известное слово (однокоренное со словом "блуд") было напечатано полностью, без точек, как позже. То же относится к Бабелю, который сейчас не весь издаётся: в неоконченном романе "Гапа Гужва" таких слов хватает. Но с середины 30-х годов начала формироваться этика большевистского аппарата, где публичный мат в учреждениях стал неприличен. Он отошёл в производство, в армейско-флотский быт и при разговоре без свидетелей. Причём был даже обычай: если начальник материт, это означало отеческое отношение.
В лагерях матерщина заменила разговорный язык, и, вернувшись на волю, она всё больше отвоёвывала себе пространство.
Вот такая наша история. Хвастаться нечем, но и лицемерить незачем. Засилье мата надо изживать, но никто ещё не дал эффективного рецепта.
Автор:  Holms [ Вс 23 сен, 2007 00:47 ]
Заголовок сообщения: 
Читик писал(а):
Holms писал(а):
Читик сказал:"Мат - часть культуры."-насколько уважаю Читика,но этим его выражением весьма удивлён :shock: .По-моему:мат-часть бескультурья из уст мужика в присутствии женщин,и ,из уст женщины, в присутствии мужчин,независимо от причин,вызвавших это-и то и другое просто коробит :x .
Опровергните,буду весьма признателен.


Я неспроста начал с того, что слово "культура" имеет множество значений, о чём есть целая ветка. Есть племена людоедов, у них тоже есть своя культура, в том числе, как правильно и вкусно готовить человечину. Это - часть их культуры. Вы, уважаемый Holms, вкладываете в слово "культура" бытовой смысл: культурный, в смысле образованный и благовоспитанный.
Я к матерщине, особенно взамен обычных слов, отношусь резко отрицательно. Но, как историк, к феномену мата отношусь по-научному.

Читик,не надо утрировать.При чём тут племена людоедов?Мы что,в их обществе живём?Тогда уж,давайте поговорим о племенах(пардон,в современном обществе это звучит-"деревнях") гомосеков-у них тоже есть своя культура.Или о Киркорове,который при всех средствах масс.инф. обложил журналистку.Пусть она хоть сто раз неправа,но человек,уважающий людей (а,соответственно и себя),не должен так себя вести.
PS. Я не против мата,поверьте,очень трудно сдержаться,наступив всей ступнёй на рыбалке на огромный тройник,который прошёл насквозь,но это при ограниченном колличестве "слушателей"!Но я очень не хочу его слышать повсеместно и не могу его назвать "феноменом".Хоть по-научному,хоть по-любому.
Автор:  Philosophus [ Вс 23 сен, 2007 10:33 ]
Заголовок сообщения: 
Читик писал(а):
Насколько известно, наши предки исповедовали солярные культы в сочетании с культом плодородия. Поэтому правом неиносказательного называния гениталий и сексуального акта имели лишь представители жреческого сословия. Остальные этого права были лишены. Развился особый иносказательный язык, прежде всего, у скоморохов, которым стали подражать, хотя это не приветствовалось. Между прочим, известные названия мужской гениталии восходит к слову "хвоя", а женской - к древнему названию лощины, складки на местности. Со временем (как произошло со словом "медведь") эти иносказания стали самостоятельными и заменили древние названия.

Читик, спасибо за культурологический этюд на заданную тему.
В самом деле. "Позитивный", если так можно выразиться, источник мата - древний культ плодородия и урожая, культ матери-земли и проч. Отсюда сексуальная тематика мата. Другое дело, что мат - явление вторичное по отношению к земледельческому культу и возникает как его профанация в эпоху разложения родового строя. Уже теряется восприятие серьезности и сакральности в отношениях между народом-земледельцем и матерью-землей. В скоморошеской смеховой культуре ритуальные мотивы обретают "негативный" смысл инцеста, кровосмешения....
Автор:  Philosophus [ Вс 23 сен, 2007 10:51 ]
Заголовок сообщения: 
Почему-то русский мат считается чем-то уникальным в мировой языковой культуре. Это совсем не так. Для любого человека, сколько-нибудь знакомого с английским языком, будет очевидной параллель между нашей и "ихней" ненормативной лексикой. Все эти gangster rap`овские motherf*ckers и проч. имеют своим источником все тот же древний культ матери-земли.
Автор:  Читик [ Вс 23 сен, 2007 13:44 ]
Заголовок сообщения: 
Тема опроса поставленно некорректно. Матерные выражения - это нарушение этики, а не культуры. Поэтому г-н Holms путается.
Кстати, дуэль - тоже часть культуры. Причём более худшая, чем мат, поскольку часто кончается смертоубийством. Её удалось изжить. И матерную ругань, не говоря уже о замене матом разговорного языка, тоже можно изжить. Была бы воля!
Автор:  Колек [ Вс 23 сен, 2007 14:40 ]
Заголовок сообщения: 
С матершиной мы родились,
C матершиной мы живём,
С матершиной мы учились,
C матершиной и помрём,
Матершину мы вкушали
C материнским молоком,
С матершиной мой папаша
Бил мамашу кулаком.

Матом кроют генералы,
Матом кроют продавцы,
Матом кроют прокуроры
И родные отцы.
Все, как будто бы святые,
А приди к любому в дом,
Через каждые два слова
Каждый ложит матюгом.

Без русcкого мата
Не прожить нам и дня,
Отведи мою душу,
Обложи ты меня,
Матершиной нашей русcкой
Обложи и не ссы,
Как учили нас деды,
Как учили отцы.

(Ю. Клинских)
Автор:  Philosophus [ Вс 23 сен, 2007 17:43 ]
Заголовок сообщения: 
Читик писал(а):
Тема опроса поставленно некорректно.

Тема опроса вполне корректна. Цель опроса - выявить реальное процентное соотношение людей использующих мат в повседневной речи и не использующих его, - вне зависимости от их уровня образования и теоретической точки зрения относительно природы мата.
Я вполне допускаю, что большинство участников форума испытывают негативное отношение к мату как таковому, но при этом в определенных, пусть и немногочисленных, ситуациях все-таки используют его по прямому назначению.
Так что, леди и джентльмены, будь честны к самим себе... и продолжайте голосовать.
Автор:  Aleksey [ Вс 23 сен, 2007 18:39 ]
Заголовок сообщения: 
Вот пример к моим постам выше.
Чтоб описать игру сборной России с Английей надо сказать столько, сколько написано в "мёртвых душах", а можно сказать Ганд**ы
Автор:  Shef [ Вс 23 сен, 2007 23:12 ]
Заголовок сообщения: 
Использую в экстремальных случаях, а не в повседневной речи, поэтому 2.
Автор:  Philosophus [ Пн 24 сен, 2007 09:58 ]
Заголовок сообщения: 
Shef, по-моему, "экстремальные" ситуации, - если это не соответствующий вид спорта, - просчитать невозможно. Это часть нашей повседневности...
А потом, в ситуациях по-настоящему экстремальных бывает уже не до словесной агрессии. Поступок здесь неизбежно опережает слово.
Автор:  Shef [ Пн 24 сен, 2007 11:29 ]
Заголовок сообщения: 
Philosophus
Хорошо, не очень удачно выразился.
Тогда так:
Использую в стрессовых ситуациях. Поскольку доля стрессовых ситуаций по отношению к обычным ситуациям подчиняется у меня правилу 20 на 80, то следовательно в подавляющем большинстве ситуаций я мат не использую. Значит можно сказать - в повседневной жизни не использую: 2.
Либо Вы некорректно задали тему опроса, упомянув словосочетание "в повседневной жизни". Если вы Вы спросили: "Используете ли Вы мат когда либо?" я бы ответил - 1.
Страница 1 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/