О двух младенцах


В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них – верующий, другой – неверующий.

Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?

Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.

Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?

Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.

Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь – пуповина – и так уже слишком коротка.

Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.

Неверующий младенец: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.

Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.

Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?

Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.

Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.

Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?

(с) Автор неизвестен

Да! Братья и сестры! Выйдем же поскорее из утробы реального мира и встретимся с нашим богом! Последуйте моему примеру, братья и сестры!
*совершает ритуальное самосоженние*

ибо собака друг человека...

этот текст уже был. Кто-то из "типа верующих" уже толкал про двух младенцев на нашем форуме.
Илья ЧУ!, Вы бы хоть свои личные мысли высказывали, а то все Ваши посты можно ссылками из инета заменить. Общающиеся на канале "культура", точно умеют пользоваться поисковиками. Блесните знаниями, эрудицией и способностью доказывать свою точку зрения, а не умением просматривать новости "жёлтой прессы".

баян жутчайший

Высказываю, время от времени.


О, я не знаю умеют или нет. Скажите, это вы умозретельно предположили, неосознано проецируя себя на всех остальных или проводили опрос?


extrimist, пожалуйста, не переводите дискуссию на мета-уровень. Придерживайтесь основной темы.
Наша тема здесь - "Существовала ли жизнь человеческого Духа до его воплощения в этом времени и в этом теле и будет ли существовать позже".
Я привёл текст "О двух младенцах" как некую аллегорию, призванную задать направление обсуждения. Итак, есть ли желающие в очередной раз высказаться по этой теме?

Хорошо, тогда кто может дать чёткое определение "человеческого Духа", не ссылаясь библию(типа: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всякими, рождёнными от Духа.... от иоанна 2,3) и прочие выдумки духовных бизнесменов?

И ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1 Фес. 5, 23)

Хороший вопрос задан. Человек современный и наукоемкий действительно вправе утверждать, что написано в Библии о неком Духе, сущий бред. Я считаю, что необходимо оставить их в этом стойком убеждении. Что же есть дух?
До конца XIX века система точных наук поражала ясностью и точностью всего, о чем они трактуют. До недавнего времени царила безусловная вера в основные догматы науки, и только немногие избранные умы видели трещины в величественном здании классического естествознания. И вот великие научные открытия в самом конце прошлого и в начале нынешнего столетия неожиданно расшатали самые устои этого здания и заставили пересмотреть основные идеи физики и механики. Принципы, которые казались имеющими самую достоверную математическую базу, оспариваются теперь учеными:
Законы неизменяемости элементов более не существуют, ибо непреложно доказано превращение одних элементов в другие. Установлено, что существуют элементы с одинаковыми атомными весами, но неодинаковыми химическими свойствами. Имеются надежды доказательства сложной природы атомов; поэтому не приходится более сомневаться в том, что тяжелые атомы построены из более легких. Вероятно даже, что все элементы в конечном счете построены из водорода.
Только в прошлом веке наука обогатилась познанием новых, чрезвычайно важных форм энергии - радиоволн, инфракрасных лучей, катодных лучей, радиоактивности и внутриатомной энергии. Последняя вообще невообразимо могущественна, так как лежит в основе всего. Невидимая глазом часть солнечного спектра составляет 34%. И только весьма незначительная часть из этих 34% - ультракрасные, ультрафиолетовые, инфракрасные лучи - исследована, и поняты те формы, которые лежат в их основе.
Если мы не знаем многих, несомненно действующих форм энергии, то это зависит от явной недостаточности для познания мировой жизни наших бедных пяти чувств и от того, что не найдены еще научные методы и реактивы для обнаружения того, что недоступно нашим чувствам. Вечной материи нет, как вообще нет материи, а только энергия в ее различных формах, конденсация которой и является в форме материи. Материя представляет собой устойчивую форму внутриатомной энергии, а теплота, свет, электричество неустойчивые формы той же энергии. Процесс распада атомов, т. е. разложения материи, сводится к переводу внутриатомной энергии из состояния устойчивого равновесия в неустойчивое, называемое электричеством, светом, теплотой и т. п. Материя, таким образом, постепенно превращается в энергию.
Не думаю, что кто-то в восторге от моей софистики, но к сожалению – без нее тут никуда. Вы затронули вопрос важнейший, так еще и требование было – без всяких там цитат из Библии. Поэтому все озвученное – результат многовековой работы выдающихся ученых и их последние, современные выводы – свежак!
Словом, человек еще не ведает, что за энергии его окружают. Но что он (человек) ведает сам о себе? Человек разумный. Разумный – у него есть разум. Разум мы держим в своей голове(не все), у нас там мозг (вспоминается не к месту – а еще мы туда едим). Вполне логично, что мысли и умность человека зависят от его умственных способностей. Но есть ведь что-то и кроме нашего ума. Что? Эмоции и чувства. Два одинаково умных человека могут обладать совершенно разной эмоциональностью. Оказывается наша разумная природа гораздо шире. Человек гораздо сложнее, чем просто комплекс аминокислот, управляемый сгустком, именуемым мозгом. "Народное чутье" уже издавна верно оценило важную роль сердца в жизни человека. Сердце перестает биться - жизни пришел конец, поэтому некоторые называют сердце "мотором жизни". Мы хорошо теперь знаем, насколько физическое и духовное благополучие зависит от правильной функции сердца. Нам приходится в повседневной жизни слышать о том, что сердце "страдает", "болит" и т. д. В художественной литературе, в беллетристике можно найти выражения: "Сердце тоскует", "радуется", "чувствует" и т. д. Таким образом, сердце сделалось как бы органом чувств, и притом чрезвычайно тонким и универсальным. Современный цивилизованный человек путем работы над собой приучается скрывать свои мышечные рефлексы, и только изменения сердечной деятельности все еще могут указать нам на его переживания. Таким образом, сердце и осталось для нас органом чувств, тонко указывающим наше субъективное состояние и всегда его изобличающим. Для врача надо отметить, что насколько хорошо происходит регуляция сердечной работы, обусловленной мышечной деятельностью, конечно, не чрезмерной, настолько же плохо происходит регуляция сердечной работы при различных волнениях, кои не ведут к мышечной работе. Оттого так легко поражается сердце у лиц свободных профессий, несущих легкий физический труд, но зато чрезмерно подверженных жизненным треволнениям. Иннервация сердца поразительно богата и сложна. Оно все оплетено сетью волокон симпатической нервной системы и через нее теснейшим образом связано с головным и спинным мозгом. Целую систему церебральных волокон получает оно от блуждающего нерва, по которым передаются ему многосложные воздействия центральной нервной системы и, весьма вероятно, посылаются в мозг центростремительные чувственные импульсы сердца. Мало еще изучены и полны неизвестности функции симпатической и вегетативной нервной системы, но уже теперь вполне ясно, что они глубоко важны и многосторонни. И что особенно важно для нас, этим нервным узлам и волокнам несомненно принадлежит очень важная роль в физиологии чувствительности. Таким образом, наши анатомо-физиологические знания о сердце не только не мешают, а скорее даже побуждают нас считать сердце важнейшим органом чувств, а не только центральным мотором кровообращения.
Замечу снова, что все вышесказанное – не мой вымысел, не циаты из Писания, а результаты работы многих и многих современных ученых мужей. Но есть и еще что-то. Нравственность и духовность. Произнося последнее мы наиболее близко подходим к Духу. Нравственность - это верное наше отношение к окружающему миру, в первую очередь к окружающему миру природе, ценностям если назвать этим словом окружающее нас, ко всему творчеству. Нравственность связана с определенными действиями человека. Никто не назовет безнравственным человека оттого, что у него бывают какие-то мысли не совсем нравственные. А кто знает, какие у него мысли? Никто не знает. Он скажет о нравственных мыслях, а о безнравственных умолчит. Когда мы пытаемся оценить ту или иную деятельность человека, т.е. характер, поведение, мы оцениваем по каким признакам - по его действиям, словом делам творческим. И мы называем нравственным какого человека? Который не обманывает, не прелюбодействует, никого не убивает и т.д. Мы оцениваем деятельность поведения творчества человека с точки зрения тех норм, которые очевидны. Которые можем увидеть, услышать, заметить, и в зависимости от этого, мы называем человека нравственным или безнравственным. Найдись у него случайно журнальчик, или покажите нам по телевизору ролик с «человеком, похожим на сами помните кого», сразу говорят – понятно, какая нравственность у этого человека.
Внешне быть человеком очень нищелюбивым, человеколюбивым, делать благотворительные акции – делать добро или зло? С точки зрения морали - бесспорное добро. Никто не знает, зачем он это делает, а его цель, никому не известная, к власти пробраться. Направо и налево перечислять деньги, создавать вес своей личности, глядишь - по телевизору покажут. По тщеславию, по расчету, по гордыне, никто не знает, что внутри и руководит человеком. Могут руководить мотивы совсем не человеколюбия, совсем не исполнения заповедей Божиих, о любви к ближнему, совсем не милосердие, а вещи не только противоположные, а вещи подчас безобразные, отвратительные, но, никто об этом не знает.
Это все внутри, в духе человека. Внешне человек святой, внутри может быть исполнен гордыней, исполнен тщеславием, презрением к людям. Когда мы с удивлением говорим: "Такой человек, такой человек! Как он мог это сделать?" Оказывается, прорывается, прорывается иногда, когда этот "святой сатана" вдруг показывает свой рог. Троньте Вы этого "нравственного" человека, попробуйте покритиковать его и он Вам покажет. Духовность - это то, что отрыто для внешнего взора, что находится в самом духе человека, и что может внешне почти не выражается, или выражается почти незаметно, что для взора неопытного быть невидимым совсем. Видение и осознание своего духа зависит от самого человека. Видение духовности чужой зависит от собственной духовности. Человек духовно низкий отрицает и свой дух, и не понимает духовности чужого. Духовно опытный человек без ошибки отличит слепого и зрячего духом.
Поразительный факт, но человек духовный старается всячески скрыть и не показывать своих добрых дел. В чем дело? Это от ума? Никак. Истинная добродетель, истинная духовная ценность всегда себя скрывает. Поэтому никак нельзя сказать, что все, что мы тут только что назвали духом есть ничто иное как эмоция или физика (см. первую часть).
Дух то всегда есть. Тот или иной, другой, положительный или отрицательный, темный или светлый. Нравственность сама по себе не определяет духовное содержание. Правило - не делай другим такого, чего не желаешь себе, присутствует во многих религиях, это знает Конфуций, это знает Будда, это знали все философы до Христа, ничего тут нового нет, это естественная вещь. Не в этом суть и величие христианской нравственности, а в том, что оно дает соответствующий ключ, в котором эта нравственность порождает истинную духовность.

Огромный монолог, но определеня пока нет. Гипотезы. Ну, гипотез даже я могу пачку родить.

SF, а Вы духовно опытный человек? И как тогда происходит процесс духовного отличия людей? Жалко, что из моего поля зрения пропал один проходимец, а то я бы поспорил с опытным человеком насчёт его безошибочных способностей.

экстремист, любое умозаключение человека есть гипотеза. Это подтверждается всегда и везде. Лет сто назад казалось, что люди уже все знают. Прошли годы и их утверждения рассыпались. Поэтому утвердится в определении духа без писания мы можем лишь так: это все, что есть человек за рамками ума и реакциями аминокислот в организме, за рамками физики понимаемого нами процесса. Большей полноты определения духа человек дать сам не сможет.
Но все может Бог. Несомненно, что вся полнота определения духа открыта в Писании. Наложение на Библию и цитаты из нее табу - определенно духовная слепота. Даже если не воспринимать богооткровенность книги, то даже просто текст дает много нового и интересного. Поэтому слепое ее отрицание - нечестная игра. Маленькие дети сидят в высоких стульчиках и говорят: не буду кашку и дуют губки. Здесь проглядывает та же история.
По поводу собственной духовности сказать не могу ничего, Бог рассудит. Нет сомнений, что даже на этом форуме есть люди, духовные более меня.

А мне понравилось! Спасибо Илья)))

SF, обсуждать цитаты из библии Вы можете в кругу единомышленников, которые будут поддакивать и восхищаться. Многие религиозные форумы забиты подобной бредятиной.
Например:
"1. Друзья. Узнал недавно, что в Израиле начинается пробуждение. Народ Божий принимает Христа в свое сердце - все говорит о том, что, как написано в евангелии от Марка 13 главе 28-29 стихами:"От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето. Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях".
Уже близко. Уже при дверях!!! Еще есть возможность покаяться тем, кто не примерен со своим Господом, но времени так мало, что завтра может уже не быть шанса!!!
Гряди, Господи!!!
2. АМИНЬ, Илья. Израиль, пробуждается!!!!! Я уверен, что надо молиться за пробуждение Израиля. Ведь как скоро это произойдет зависит, как скоро придет Христос и будет наше воскресенье!

Мне кажется, что в стихах (Матф.24:40-41) говориться о том, что даже в семье кто не бодрствует, может быть такое. Например, два брата на поле один берется, а другой оставляется."

SF, я могу с Вами общаться в подобном стиле, приводя цитаты из писания и со всем соглашаться. Только мне кажется, что беседовать с подобными идиотами Вам давно не интересно.

Истину глаголете, extremist. Среди верующих есть особая группа, у нас в храме ее называют "знаменщики". Не от слова - знамена, а от знамение. Такие ищут "знамения" и истово начинают верить в них. Часто у людей таких основа веры искажена даже сильнее, чем у мутантов, собирающихся недалеко от паперти храма в Красноармейске. И часто они слепы еще сильнее, чем самые активные богоборцы. Вроде как с Христом, а вроде как и вместо него. Сектанты внутри. Молимся о них. Люди это часто образованные и далеко не идиоты. Слепы - только и делов. Поэтому я согласен с Вами, общатся с такими стараюсь на форумах меньше дабы не искушать. Достойных собеседников же ценю особо

Вы о ком?

А, Вы прочтите пост от и до. Я пишу о "знаменщиках", которые вместо веры в Бога, знамений ищут. Если Вам не ясно применения слова мутант, то согласно БСЭ: Мутанты - наследственно измененные формы организма, отличающиеся от исходного типа каким-либо отклонением, возникшим в результате мутации. Отличить их можно по сильно опухшим лицам, босым ногам, трясущимся рукам. Часто их чела украшены синими фингалами (синяками, кровоподтеками). Применение для них слова "мутант", возможно, и не допустимо с точки зрения современной науки, но народная молва их неизменно именует только так. На мой взгляд - довольно точно.

Но ведь и "знаменщики" тоже ваши братья во Христе!, и что вы сделали, для них, чтобы они "прозрели"? И как набрались дерзости судить со Христом они или нет? Уж вы то точно с Ним (судя по вашему посту). А по поводу мутантов, как вы выразились, в каждом человеке заложен образ Божий и пока он жив (в теле), Бог дает ему время покаяться. А вы уже произвели суд и дали определение этим людям, хотя вы не знаете как у каждого из них складывалась жизнь. По поводу достойных собеседников: а если бы Апостолы, проповедывали только равным себе (а ведь они напрямую общались с Самим Господом)??????????????????

Не гневитесь А, и не делайте скорых выводов. О знаменщиках говорю я лишь только по их мыслям и делам, кои мне известны и мне доступны. И не обличая во всеуслышание и смеясь, а сокрушаясь и предостерегая других. Предостерегая не только от впадания в такое "знаменство", но и от напрасных споров. Потому как этими спорами и себе и им добра не принесешь, а только зло. Лишь добрым словом помогаем.
Вы же домыслили и написали недостающие в моем посте слова: непоголебимость и истинность моей собственной веры и нахождения "знаменщиков" вне тела Церкви. Это ложь, кою Вы произвели по гневу. Не гневитесь и не произносите напрасных обвинений. И "знаменщики" во Христе братья, но любой брат во Христе может пойти в другую сторону и начать искать не единения, но раздора, о чем я сказал. Поэтому от Христа отделяли словами их Вы самостоятельно.
И в отношении людей, коих у меня поворачивается язык назвать общеприменимым словом "мутант" в народном, а не словарном значении, суд Вы совершили самостоятельно. Неужто Вы забыли, что как бы не складывалась жизнь, человек не должен падать, ибо все испытания, отведенные ему - всегда по силам. Неужто Вы забыли о том, что не нищита уродует человека, не шрамы или язвы на теле, а неуемные страсти и малодушие. И именно об этом я сказал. Вы же, смалодушничав от себя лично, нашли в моих словах не разумное, а гневливое. И найдя его и впав во гнев еще больший решили начать меня изобличать. Не для гнева я говорю это, и не для смеха над людьми падшими, но для пристыжения и предостережения всех. Я написал в соседней теме слова св. Иоанна Златоустого о вине. Они не менее применимы и сюда. Не вино производит пьянство, а невоздержание производит пьянство. Не поноси творения Божия, а порицай безумие со-раба. А ты, оставив без наказания и исправления согрешающего, оскорбляешь Благодетеля? Итак, когда услышим, что кто-нибудь говорит подобное, то заставим его молчать, потому что не пользование, а неумеренность производит пьянство. Вино дано для того, чтобы восстанавливать силы слабого тела, а не для того, чтобы разрушать силу души, чтобы устранять немощь плоти, а не вредить здоровью души. Поэтому как бы Вы не настаивали на том, что жизнь могла человека побить и он мог оступиться, тяжесть этого проступка не станет легче. Не в вине, а в молитве ищут утешения страждущие. Падшие духом - ищут его в вине.
И последнее - о делах наших. Не в златых хоромах и всеобщем почитании нуждаемся мы, а в богатстве духовном. Живет человек и делает дела добрые, список - целая миля. Но оступился человек, и тут же этот список рвется и летит в трам тарары. Отчего? От того, что люди список этот знали, читали и помнили, а потом в одночасье по своему малодушию решили перечекнуть. Посему со смирением я умолчу и своих делах, скажу лишь: Будь милостлив мне, Господи.
Со смирением молимся о всех и стараемся наставить словом каждого страждущего и нуждающегося: и богатого, и бедного, и пьяницу, и трезвенника, и наркомана, и любодея. Каждый может оступаться, но и каждый может покаятся.

Вы правильно привели слова мытаря из притчи, но предыдущий ваш пост прямо противоположен последнему. Удачи..

И последние - могут стать первыми, и в одинадцатый час пришедшие - спасуться, на волю Божию мы уповаем и не расчитываем на удачу. Она (удача) - удел страсти и азарта. Спаси Вас Господи.

SF-он грамотный,в отличии от нас приземлённых,спаси его Господи .
Хотя вряд ли это возможно

SF, нужно иметь мужество признавать свою неправоту.

Есть только настоящее. Если хочется верить,что человек бесмертен,меняет только оболочки. Верьте,это ваше право.

Сложно сыскать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Абстрагируясь от нашего вопроса можно провести параллель например в диалогах между мной и экстримистом. У нас разные точки зрения, причем каждая из них имеет абсолютно одинаковое право на существование. Но я не могу назвать его не мужественным человеком только потому, что он считает не так же как и я. Кроме самого мужества сказать заветные и приятные аппоненту слова: Я не прав, необходимо чтобы и внутри человека было понимание и принятие этих слов. Иначе они - такая же бессмыслица, как вера в Бога по-своему, вера без изменения себя, без преображения. Возмите тот же пост. Если человек проходит его лишь лишая себя пищи, то дело это безполезное в деле спасения, хотя человек нашел в себе мужества не есть те или иные продукты. Но за время поста он не избавился ни от одного своего греха. Он не изменил себя, поэтому зря не ел все эти дни.
Возвращаясь к нашему словестному противостоянию я хочу сказать о том, что не всегда мы являемся носителями абсолютной правоты, как бы нам того не хотелось. Это следует учитывать, когда мы требуем от другого собеседника сатисфакции.