portal.krasno.ru
http://www.portal.krasno.ru/

Замена азбуки
http://www.portal.krasno.ru/viewtopic.php?f=4&t=2775		 Страница 1 из 1
Автор:  Pampa [ Пт 23 мар, 2007 18:42 ]
Заголовок сообщения:  Замена азбуки
Как считается доказанным, нынешняя азбука - кириллица - была введена в период христианизации Руси взамен более древней - глаголицы (вот, например, если кто хочет подробнее: http://www.krugosvet.ru/articles/81/100 ... 8102a1.htm). Позднее и сама кириллица не раз реформировалась путем "выкидывания лишних букв". Так, известны реформы Советской власти (-4 буквы), реформы Петра (-5 букв, как минимум), и более древние.
Как вы полагаете - это прогресс или регресс? И второй разрез этого вопроса - это естественный процесс или искуственный? Ведь проведение таких реформ в государственном масштабе предполагает некие затраты (вспомните недавние истории с пере-переименованием улиц и городов), как материальные - со стороны казны, так и энергетические - со стороны правителя. Чего для?
Автор:  Pastor [ Пт 23 мар, 2007 19:12 ]
Заголовок сообщения: 
не знаю, как вас, благородный дон :) , а меня мой язык, на котором говорю и пишу, устраивает вполне. Некое "упрощение", которое произошло за последние века, только на пользу... хотя мне трудно судить, я не лингвист, но некоторые языки изучал. Английский язык, я считаю, один из самых простых. Это язык-схема без склонений и падежей. Зная основы грамматики и повышая свой словарный запас, овладеть им не составит большого труда. Изучая греческий, я столкнулся с огромным количеством правил, различных склонений по падежам, лицам и родам, кучей древнегреческих историчеки сложившихся исключений, что просто беда... о иврите и арабских языках я вообще молчу - совсем другая школа и методика, читать справа налево, там буквы больше напоминают иероглифы, и мы в семинарии так и называли процесс: не писать, а чертить. Ну что, начертил, нарисовал?

Короче, современное сотояние русского языка меня устраивает, он сложнее многих европейских языков, но проще по моему мнению симитской группы. То, что с ним произошло за эти века, это прогресс. Данный процесс упрощения характерен для большинства языков.
Автор:  HELLoRUSh [ Пт 23 мар, 2007 20:21 ]
Заголовок сообщения: 
Думаю выкинуть ещё несколько букв можно. В частности без Й и Ё вполне можно прожить, ими никто не пользуется ни в написании ни в печати, а редкие места их употребления в речи вполне сойдут за частные случаи. Далее некоторые буквы синтезированы из нескольких звуков (Я Ё Ю Е..)представляемых другими буквами - тоже есть вариант их сократить, впрочем он менее удобен. Твёрдый и мягкий знаки давно пора разжаловать из букв в знаки препинания и обозначать чем нибудь более просто рисуемым, например апострофами. Ещё забавляет если чесно наличие буквы "Ы". Её хоть и не выкинуть но звук странный 8)
Автор:  Zerling [ Пт 23 мар, 2007 20:28 ]
Заголовок сообщения: 
даешь урезание кириллицы до 28 знаков =)

вот кстати перла на эту тему, правда не про русский язык:

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty's Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5-year phase-in plan that would become known as "Euro-English".

In the first year, "s" will replace the soft "c".

Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c" will be dropped in favour of the "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the
troublesome "ph" will be replaced with the "f". This will make words like fotograf 20% shorter.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.

By the 4th yer peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" (upon French request) and "w" with "v". During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords containing "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensibl riten styl.

Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu
understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.

If zis mad yu smil, pleas pas it on to oza pepl.
Автор:  HELLoRUSh [ Пт 23 мар, 2007 20:35 ]
Заголовок сообщения: 
Хахахахахахах, Зер, зачот. Я сначала начал читать думал это на полном серьёзе ^^ YO 8)
Автор:  MaZa 6 [ Пт 23 мар, 2007 22:06 ]
Заголовок сообщения: 
На мой взгляд язык уже достаточно упростился. Следующий этап - падоночий язык :D Чем не упрощение?
Автор:  Pastor [ Пт 23 мар, 2007 22:30 ]
Заголовок сообщения: 
не, я против низвидения русского языка до тюремного сленга... это уже слишком, перебор... русский язык должен быть красивым и могучим... 8)
Автор:  HELLoRUSh [ Пт 23 мар, 2007 23:02 ]
Заголовок сообщения: 
Главное функциональность. А красота необъективна и зависит от личного восприятия.
Автор:  Читик [ Пт 23 мар, 2007 23:55 ]
Заголовок сообщения: 
Изменение азбук происходит давно. Наша претерпела несколько изменений. Меняется язык - меняется азбука. Кирилл и Мефодий приспособили азбуку к церковнославянскому языку, а не к живым языкам восточных славян. Уже к Х веку в их языках исчезли носовые звуки ("юсы"), оставшиеся в польском языке. А буквы в церковнославянском языке для обозначения этих звуков остались. В греческом языке есть звук с придыханием (тета), отсутствующий в русском, но буква "фита" оставалась до 1917 года лишь в силу традиционализма. Буква "ять" была предназначена для умлаутного звука, знакомого для знающих английский - как в слове bad. Этот звук тоже со временем исчез, а буква осталась. Другой умлаутный звук (как в немецком слове ueber - над) обозначался ижицей. В греческом языке этот звук распространён, а у нас нет. Он выродился в звук "и" (например, в слове "миро"). Буква i отличалась от обычного и более выраженной артикуляцией. Со временем различие в звучаниях букв исчезли. Так что реформы Петра и большевиков были оправданы.
С другой стороны кириллица была лишена звука, который Карамзин предложил передать буквой ё. Пренебрежение этой буквой неоправдано. Много есть фамилий с этим звуком, и искажать их, вносить путаницу, нельзя.
Я против новых лингвистических революций. Всё, что устарело, уже удалено. В современном русском языке нет букв, дублирующих одни и те же звуки или обозначающие звуки, отсутствующие в нашем языке.
Автор:  Evil Kant [ Сб 24 мар, 2007 00:10 ]
Заголовок сообщения: 
HELLoRUSh
с Й ты погорячился. Этот звук встречается гораздо чаще чем ты думаешь. Если убрать составные гласные(Я,Ю и тп) то именно этой Й их и придеться заменять.
Автор:  HELLoRUSh [ Сб 24 мар, 2007 10:45 ]
Заголовок сообщения: 
Ну я предлагал тот или иной вариант а не оба вместе :roll:
А вообще по большому счёту я за универсализацию. Представьте как было бы замечательно если бы все люди на земле разговаривали на одном языке. Правда это было бы щелчком по носу кой-кому замешанному в историии с Вавилонской башней но тем не менее.. Конечно если я тут сейчас предложу сделать всеобщим русский язык начнётся ликование и женщины будут бросать вверх чепчики а мужчины проливать скупые крокодильи слёзы умиления но я такого предлагать не буду. Помоему уже дэфакто ставший международным английский язык чертовски удобен и стоит его взять на вооружение всему человечеству. Думаю полную смену языков реально было бы провести всего за пару поколений (то есть когда у нынешних младенцев песок из задницы посыплеца)
Автор:  Ka3us [ Сб 24 мар, 2007 11:11 ]
Заголовок сообщения: 
Кю.
Автор:  Zerling [ Сб 24 мар, 2007 12:32 ]
Заголовок сообщения: 
не стоит лишать мир разнообразия и притаскивать всех к одному, имхо
так можно и из биологических видов оставить только те, что нужны человеку - нахрена нам 20 видов сов и 30 видов оленей (от балды пример), зачем носимся и охраняем их, всё равно ведь кроме зоологов они не интересны по-большому счёту ^_^
кто захочет общаться с другими странами - выучит английский, хотя лучше бы его заменить на эсперанто ) а национальные языки пусть остаются. я думаю никто не захочет отказываться от русского, если общим языком выберут английский.
Автор:  Читик [ Сб 24 мар, 2007 13:41 ]
Заголовок сообщения: 
Зря все говорят, что английский язык удобен. Про него даже есть ироническое заключение: пишешь "Ливерпуль" - читаешь "Манчестер". Да и фонетика у него не шибко простая.
Эсперанто - язык искусственный и неживой. Он не наполнен богатством оттенков и других выразительных средств. Предлагаю другой вариант мирового языка - испанский. Он не просто один из самых распространённых на свете. Его удобства состоят также в том, что это - идентичный язык (как пишешь, так и читаешь); его фонетика проста, и нет ни одного народа, кому тяжелы для произношения испанские слова; он грамматически проще любого другого романского языка, включая латынь; это очень красивый, богатый и выразительный язык.
Это не в тему. Вернёмся к ней. Беда русского языка состоит в том, что из него хотят сделать убогий жаргон в угоду личностям с узкофункциональным мышлением. Вандалистские поползновения касаются всего - правописания, лексикона и даже азбуки.
Автор:  Zerling [ Сб 24 мар, 2007 13:59 ]
Заголовок сообщения: 
"Эсперанто - язык искусственный и неживой. Он не наполнен богатством оттенков и других выразительных средств." - мне интересно, хоть один человек который так говорит пробовал учить эсперанто? система словообразования там заимствована из русского языка =)
Автор:  Evil Kant [ Вс 25 мар, 2007 10:02 ]
Заголовок сообщения: 
HELLoRUSh писал(а):
Помоему уже дэфакто ставший международным английский язык чертовски удобен и стоит его взять на вооружение всему человечеству.

Я бы даже сказал интернетский английский... Язык вообще без каких либо правил и вообще без произношения :) . Правда при личной встрече его особо то и не используешь, но кто знает мож нас всех ждет Матрица.

А сам я предлагаю именно латынь :) . И не потому что она проше, а потому что мы и так наполовину на ней говорим - огромное количество слов во всех европейских языках заимствованно из латыни... Бывший "имперский" язык.
Автор:  Philosophus [ Вс 25 мар, 2007 18:11 ]
Заголовок сообщения: 
Не вижу особой проблемы в той литерографической "косметике", которая сопровождает историю письменной культуры того или иного народа. Выше уже приводились примеры из истории немецкого языка (аблауты и проч.), - т.о. мы, с нашим "ё" ни одни такие.
Вот если бы вдруг стал вопрос о замене славянской кириллицы латинским шрифтом - это другое дело. На мой взгляд, такое радикальное изменение письменной формы языка привело бы к содержательным переменам в самом русском языке. Это, по-видимому, увеличило бы в разы приток иностранных слов из языков с латиницей и, возможно, со временем оттуда же привнесло бы в русский язык новые грамматические формы и обороты.
Автор:  Pampa [ Чт 29 мар, 2007 16:44 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, а я вижу, например, очевидное последствие замены одной азбуки другой - через одно-два поколения никто, кроме нескольких узких специалистов, не мог читать надписи, записанные старыми символами. А еще через некоторое время и специалисты их читать перестали. Вот, например:
КАК ПИСАЛИ НА РУСИ ДО XVII ВЕКА. ТРУДНО ЧИТАЕМАЯ НАДПИСЬ
НА ЗВЕНИГОРОДСКОМ КОЛОКОЛЕ, ОБЪЯВЛЕННАЯ СЕГОДНЯ "ТАЙНОПИСЬЮ".
Читатель... наверняка думает, что русская письменность до XVII века была обычной, хорошо знакомой нам кириллической письменностью. Может быть, с несколько иным начертанием букв, но не представляющей особых трудностей для специалистов. Нам показывают книги якобы XI-XII веков, русские летописи якобы XV века, которые без особого труда можно прочесть. За исключением, может быть, отдельных редких темных мест. Нас уверяют, что русская письменность мало изменилась за XI-XVIII века.
Однако это не так. Как мы сейчас увидим, до эпохи Романовых по-русски писали во многих случаях СОВЕРШЕННО НЕПРИВЫЧНЫМИ сегодня буквами. Причем этих русских азбук было МНОГО. Некоторые из них использовались в отдельных случаях и в XVII веке. Сегодня они требуют расшифровки, которая не всегда удается. Более того, даже когда использовалась привычная сегодня кириллица в русских надписях до XVII века, прочитать их часто очень трудно. Поскольку обычные кириллические буквы использовались совсем в другом значении. Выше мы уже приводили пример русской надписи начала XVII века, которая была расшифрована Н.Константиновым [425]. См. рис.3.23. Сейчас мы приведем еще один яркий пример такого рода.
Как мы расскажем ниже, В ЭПОХУ ПЕРВЫХ РОМАНОВЫХ БОЛЬШИНСТВО СТАРЫХ РУССКИХ КОЛОКОЛОВ БЫЛО ПЕРЕЛИТО. А на некоторых из них надписи были испорчены, сбиты или заменены на новые. Сейчас уже трудно сказать, что именно и как именно было написано на старых русских колоколах. Однако некоторые из таких "опасных" для романовской истории русских колоколов, или их копии, все-таки уцелели до XX века. Нам известен один такой колокол XVII века, на котором, по-видимому, скопирована более старая надпись. Или же по каким-то причинам использованы старые русские азбуки. Это - знаменитый Звенигородский колокол, называвшийся Большим Благовестным колоколом Саввино-Сторожевского монастыря [422], с.176-177. Он был уничтожен только в середине XX века. Мы приводим его старую фотографию на рис.13.66, рис.13.67 и рис.13.68. Считается, что колокол был <<отлит в 1668 году "государевым пушечным и колокольным мастером Александром Григорьевым". Колокол весил 2125 пудов 30 гривенок (ок. 35 тонн). Изображен на гербе Звенигорода. Погиб в октябре 1941 года>> [422], с.176. Его обломок показан на рис.13.69. Сегодня он хранится в Звенигородском музее, в Саввино-Сторожевском монастыре.
Прорисовка надписи на Звенигородском колоколе приведена на рис.13.70. Она заимствована нами из книги [808], опубликованной в 1929 году.
Вторая половина надписи выполнена совершенно непривычными сегодня буквами. Причем, здесь использовано сразу несколько азбук. Разделителями между ними служат какие-то гербы. Двуглавые орлы и т.д. По-видимому гербы каким-то образом соотносятся с использованными тут видами русской письменности. Первые несколько строк этой части надписи расшифрованы. Последние строки не имеют надежного перевода до сих пор. Несмотря на то, что в последних двух строчках используются в основном привычные нам кириллические буквы.
Автор:  Читик [ Чт 29 мар, 2007 17:25 ]
Заголовок сообщения: 
Что-то фоменковское слышится в Вашем посте, благородный дон. Между прочим, "Повесть временных лет", (XI век), "Слово о полку Игореве" (конец XII века), "Задонщина" (конец XiV века) написаны кириллицей. Новгородские берестяные грамоты XII-XV веков - тоже.
Автор:  Pampa [ Пт 30 мар, 2007 22:27 ]
Заголовок сообщения: 
То, что повести эти написаны кириллицей - факт. То, что берестяные грамоты писаны кириллицей - факт. Есть еще много интересных фактов. Например, арабские надписи на русском (изготовленном в России для царя) оружии и царских причиндалах, которые ныне хранятся в Оружейной палате (можно посмотреть). И надписи не единичные. Иногда только арабские, иногда арабские плюс кириллические.
Есть арабские надписи на парадном одеянии известного православного монаха, захоронение которого было недавно вскрыто в одном небольшом русском городе. Есть надпись на колоколе, о которой говорилось выше. Есть надписи на монетах, выполненные той же нечитаемой ныне азбукой. Есть надписи кириллические, но также нечитаемые - бессмысленные при сегодняшнем прочтении кириллических букв.
А вот остальное - не факты, а мнения историков. И всех имеющихся фактов они никоим образом не объясняют.
Например, можно предположить, как предположил Фоменко, что датировка этих рукописей не верна. Можно предложить, вероятно, и другие объяснения. Но гипотеза хороша тогда, когда объясняет ВСЕ имеющиеся факты. Те версии или гипотезы, которые предлагают наши историки, меня по этому именно критерию не убеждают. И относиться к ним следует, как к гипотезам, а не как к фактам.
Не нравится Вам Фоменко - пожалуйста, постройте свою непротиворечащую фактам гипотезу. Главное - не подменять фактов мнениями, пусть даже авторитетными.
Автор:  Pastor [ Пт 30 мар, 2007 23:04 ]
Заголовок сообщения: 
Pampa писал(а):
Не нравится Вам Фоменко - пожалуйста, постройте свою непротиворечащую фактам гипотезу. Главное - не подменять фактов мнениями, пусть даже авторитетными.


Не надо ничего строить, все уже давно построено нашими предками и историками-летописцами. Если есть факты, которые не вписываются в традиционную историографическую систему, это скорее от недопонимания. И не следует спешить делать выводы, что система гнилая и надо создавать новую. Бред. История - это серьезнейшая наука, которая строилась веками. И создание новой гипотезы-системы исторических взглядов за короткий промежуток времени (по Фоменко например) выглядит по меньшей мере глупо, самонадеянно, и попахивает шарлатанством и ересью.
Автор:  Pampa [ Сб 31 мар, 2007 16:56 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, Pastor, нельзя же так. Вот люди сотни лет полагали Землю плоской, а небо - твердым. Прочее считалось ересью. Потом, под давлением массы фактов, выяснили, что Земля круглая. Потом выяснили, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя глаза наши убеждали нас в обратном. И в каждый период самые авторитетные ученые мужи своего времени были убеждены, что другого объяснения быть не может.
Оказалось - может, и объясняет все известные к тому времени факты.
Это нормальный естественный процесс развития любой науки - если только она полагает себя наукой.
Появляются новые методы наблюдений, новые методы и средства расчетов, новые глобальные концепции.
Почему же история у Вас стоит особняком? Почему, хотя в других науках со времен средневековья произошли огромные, мировоззренческие перемены, история все еще находится в том же средневековом состоянии?
Автор:  Pastor [ Сб 31 мар, 2007 17:26 ]
Заголовок сообщения: 
потому что историю не переписать, это цепочка уже состоявшихся событий, хронология дат и времен, империй и царств. Так или иначе, при анализе исторических событий и фактов можно использовать только те документы, которые отнесены к этому времени. Всякое "новое" заявление и модное веяние должны рассматриваться с точки зрения существующей системы. С этой позиции история действительно отличается от других точных и не очень наук, так как связана не с формулами и лабораторными экспериментами, а с неразрывной цепочкой времени прошлого.
Автор:  Pampa [ Пн 02 апр, 2007 17:01 ]
Заголовок сообщения: 
Pastor писал(а):
Так или иначе, при анализе исторических событий и фактов можно использовать только те документы, которые отнесены к этому времени.

Так в этом-то и проблема. Отнесение документов к некоторому времени не было процессом, параллельным самому времени. Это было сделано единовременно, конкретными авторами в рамках развития общей картины мира. Были, собственно, разные варианты такого "датирования" массива имеющихся документов. Но в силу различных причин (большей частью политических) и в рамках, опять же, имевшихся на тот момент представлений, и с учетом авторитетного мнения Римской католической церкви, была принята одна из имевшихся концепций.
Именно оттуда растут ноги (или уши?) современной истории, а вовсе не из каких-то сокровенных знаний, ныне утерянных.

А далее система начала воспроизводить саму себя. Новые датировки привязывались к старым, новые находки - к датировкам предыдущих, и в итоге весь стремительно возрастающий массив исторической информации оказался закреплен на скелете не того зверя...

Примеры воспроизведения системой самой себя (из других областей, чтобы Вы не посчитали это за невозможный процесс):
1. Пример с раскладкой клавиатуры QWERTY.
Клавиатура у каждого на столе, и никто давно не задумывается, почему буквы расположены именно в таком порядке. Пишутся программы для обучения работе на такой раскладке, делаются все новые клавиатуры - стандарт есть стандарт, пусть он даже ни в каких официальных документах не закреплен. Общая позиция выражается словами: "А как же иначе?"
Самые умные знают, что раскладка была скопирована с пишущих машинок. Особо продвинутые полагают, что буквы на машинках были расположены в порядке бОльшей употребительности - самые часто употребляемые по центру, остальные по краям.
Правда же выглядит забавно. Раскладка клавиатуры QWERTY была изобретена производителем первых пишущих машинок, чтобы ЗАМЕДЛИТЬ темп печати машинисток. Потому что при высокой скорости литеры цеплялись друг за друга и заедали.
А дальше пошло самовоспроизводство: появились машинистки, специально обученные печатать на такой раскладке. Их становилось больше. Когда другие производители взялись за выпуск своих пишущих машинок, они были вынуждены делать такую же раскладку - не переучивать же тысячи людей, которые с большим трудом научились печатать на раскладке QWERTY.
Раскладка стала стандартом для производителя. А как же иначе! Появились электрические пишущие машинки, потом компьютеры. Клавиатуры делались подсвечивающимися, эргономичными, разъемными. Только одно оставалось неизменным - раскладка QWERTY.
Были, конечно, попытки внедрить что-то более разумное - но каждый раз разбивались о скалу сложившегося стандарта де-факто.
2. Пример с ОС Windows. Когда-то на свете было много осей. Но со временем одна (чисто коммерческим путем, безо всякого политического подкрепления!) стала более употребительной. Была ли она идеальной? Нет. Была ли она самой лучшей? Спорный вопрос. Самой быстрой? Нет.
Однако, как только система стала более употребительной, под нее стало писаться больше прикладных программ. И чем больше прикладных программ под нее писалось, тем более употребительной она становилась. Результат мы видим непосредственно сейчас, глядя в экран.

Все это - примеры самовоспроизводящихся систем, как и "история с историей". Однако распространенность системы, как показано выше, отношения к ее "набору качеств" не имеет.
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/