Если такие цифры могут быть показательны, то тогда понятна повышенная агрессия нашего общества. Наверное где-то на уровне культуры кавказских горцев,сохраняющих обычай кровной мести.

Поясните.

Тогда, что такое "моралист" и откуда истоки "морали".

Мораль (лат. mores) - это "нравы", обычаи поведения и речи "выборочных" групп, которыми могут быть, например, отдельная социально-культурная прослойка или, допустим, разновидность виртуального сообщества.
Моралистом будет тот, кто будет обращать особое внимание на "манеру" поведения и речи представителей этих групп, делая при этом их оценку.

Для этого и была затеяна игра в "опрос"? Знаете, я бы всё-таки на Вашем месте был поскромнее. "Наблюдателю-моралисту" как-то не к лицу подобные безапелляционность и безудержное самолюбование...

Не церковной практикой он превращен, а людьми. Только при чем здесь религия. То же самое мы наблюдаем, например, 8 марта, - единственный день в году, когда мужчине неловко сидеть в метро рядом со стоящей женщиной)))
Звучит, конечно, не очень... Вот если бы Вы лично залезли в душу каждому, кто пытается соблюсти этот ритуал, и обнаружили бы, что 99,9 % не прикладывают к нему никаких душевных усилий, - вот тогда Вы бы могли употреблять слово "благолепный" в кавычках:=). Знаю людей, которые искренне пытаются в этот день простить всех и вся, чтобы жить с этим ощущением дальше, и ничего плохого в этом не вижу. Попытка, как говорится, не пытка . Также как и сказанное вслух "прости меня" достойно уважения хотя бы потому, что произнесено.

Я бодибилдингом занимаюсь и как пост мне соблюдать?

А зачем такие сложности ("продемонстрировать")? По-моему, все наши проблемы происходят от недосказанности. Почему просто не сказать, - эй, приятель, ты сделал такую штуку, что я теперь не могу с тобой общаться, - свербит у меня внутри, понимаешь ли. Давай подумаем, что можно сделать, чтобы нам сохранить хорошие отношения.

О серьезных потрясениях:
Раны, которые остаются на всю жизнь... Как и физические раны, их стоит лечить, а не растравлять:
Если уже ничего не исправишь, вред нанесен, и вред немалый, - думать стоит не о том, прощать или нет, а о том, как самому восстановиться после потрясения (обидчик будет фигурировать в этом процессе лишь в одном случае: если как способ терапии выбирается месть).

Так вроде людям, занимающимся тяжелым физическим трудом, а также детям, старикам, беременным, больным и путешествующим делаются послабления:) .

Я душой за Philosophus, но хотся по человеческки, думать,что делать, надо ?.Объясните? Как ,пишет "Nuadu" И "SF" ?
Как сделать из себя ЧЕЛОВЕКА?
Я Нне могу не решить и к попу не хожу,это грех?

Я Голосовать хочу, читал, а мысли ,,,,,
Как насчет голосов? Можно это сделать по тематике, кстати, не "культура" это , а "РЕЛИГИЯ" и развивать её надо отдельно

FF
Сиба , на послаблениях поел, много

Странно, а мне всегда казалось, что настоящие профессионалы как раз выше этого... Мне лично это напоминает реакцию недопрофессионала или сноба от своей области деятельности. Тот, кто уверен в своей позиции, обычно спокоен, как бык:)


А, вот еще:
Жалко транжирить?... Можно поступать "от недостатка", а можно "от избытка" чувств, ресурсов и т.д.))) Потом, природа прощения одинакова что в "малых" случаях, что в "больших", не так ли?

Выше чего? Знаете, это напоминает шалости испорченного ребёнка: доставать кого-то, пока тот не взвоет, а потом, скромно потупившись, сказать: "Я ничего не делал, это всё он..."
Если человек в личном разговоре с Вами говорит глупости, Вы можете сказать: "я выше этого" и уйти. А форум, извините, публичное место. Кто-то скажет глупость, знающие промолчат из желания "быть выше". А потом кто-то другой подхватит и скажет: "Ага! Молчите! Нечем крыть?!" И пошло-поехало...
Лично мне эти препирательства не доставляют никакого удовольствия и я абсолютно спокоен. Но я считаю себя обязанным озвучить правильную точку зрения, если хотя бы немного разбираюсь в теме. Если человек говорит глупость ему надо сказать, что он говорит глупость, иначе может и дров наломать, а "профессионал" ещё и будет в ответе - не предупредил.
Так что теперь все предупреждены и ни у кого не будет возможности сказать: "я не знал!"

Кстати, к слову...
Как-то ещё до революции, в Петербурге, был такой случай. Народ зимой ходил через реку прямо по льду. Весной лёд уже подтаял и поставили табличку, извещающую граждан об опасности. Но, зная что русский человек на таблички не обращает внимания, поставили ещё и городового, который должен был народ предупреждать. Так вот. Шёл один мужик, попёрся прямо по льду. Городовой ему кричит, тот отмахивается. Кричал-кричал городовой, но видит, мужика не остановишь. Ну что ж делать. Шёл-шёл мужик по льду, да и провалился. Городовой, естественно, всё видел, позвал на помощь, в общем мужика выловили. Как только его выловили, он бросился на городового с кулаками: "Ах ты держиморда! Что ж ты меня не остановил?!" Тот аж обалдел: "Я ж тебе кричал!" И вот мужик на это сказал сакраментальную вещь:
"Что ж ты кричал? Надо было в морду дать!"

Такой вот национальный характер. А вы говорите, "агрессия"...

Совсем не так. Я вовсе не призываю Вас молчать. Да и вообще не к чему не призываю:=). Если в личном разговоре кто-то говорит глупости (тут первое "стоп", - глупости это субъективная оценка, правильнее было бы говорить о "другой", или, если хотите, "альтернативной" точке зрения), - так вот, если кто-то говорит "глупости", я не буду заявлять "я выше этого" и уходить. Я донесу свою точку зрения, но не переходя на личности ("я-сообщения" и "ты-сообщения", - элементарный принцип здорового общения, надеюсь, на этом форуме его расшифровывать не надо.) Признавая право собеседника "оставаться в заблуждении". В конце концов, мне интересно, как человек пришел к отличным от моих выводам.



Что касается Вашей истории про Петербург. Вытаскивать человека с тонкого льда, из петли, из наркоманского притона надо, чего тут обсуждать. А вот выбор жизненного пути, трактовка общечеловеческих законов и т.п. - дело настолько тонкое, не понимаю, как можно так настаивать, как, например, здесь: Вы абсолютно уверены в своей правоте - да пожалуйста. Сама на другом, узкоспециальном форуме неоднократно сталкиваюсь с наплывом товарисчей, искаженно понимающих суть вопроса; десять раз ответишь, исходя из цели: показать разницу, а дальше чел пусть сам решает, а на одиннадцатый не выдержишь и сорвешься:=) Так что Ваши посты своеобразное зеркало для меня:=) Увеличительное;=) Просто забавно читать такое в теме о прощении.

P.S. С Вашего разрешения, один раз не удержусь и почти перейду на личности, можно? Общее впечатление от Ваших постов в данной теме и ассоциативные образы, - это указующий перст, транспаранты с лозунгами и, возможно, конвой со служебными собаками. Может, это потому, Что Вы очень переживаете за "заблудших"? Хотя, Вы говорите, что совершенно спокойны... Конечно, я могу ошибаться в своей оценке Ваших мотивов)))

Уважаемая FF.
На личности я не переходил. Сказать, что человек "говорит глупости" и сказать "человек глупый" - две совершенно разные вещи, не находите? Глупости может говорить и умный человек. Более того, именно умному и образованному человеку имеет смысл указать на то, что он сморозил глупость, потому что он, в отличие от глупого человека, способен это понять.
Мне кажется, что слово "глупость" помимо часто используемого в быту значения "я с тобой не согласен", имеет ещё и собственное значение "непонимание простых вещей". Именно второе значение я и имел в виду, утверждая, что "человек говорит глупости". И здесь, извините, нет места для казуистики про "альтернативную точку зрения". Есть, к примеру, позиция Х. Она достаточно полно изложена и детально прокомментирована в большом количестве широкодоступных текстов. Наша свобода выражается лишь в том, чтобы согласиться с этой позицией или противопоставить ей "альтернативную" позицию Y. Но если мы вместо этого начнём говорить, что на самом деле позиция Х это и есть Y, то мы совершим элементарный подлог, какими бы красивыми словами мы не прикрывались. А если, когда нам укажут на это как на ошибку, мы начнём изворачиваться и рассуждать про "зашоренность" и "агрессивность" оппонентов, то это и будет то, что обычно называется "говорить глупости". Хотя, я согласен, есть и более адекватные (но более "агрессивные" и "снобистские") слова для такой ситуации.
Никакой "выбор жизненного пути" или "трактовку общечеловеческих законов" я не обсуждал. Говорил лишь о концепции прощения в христианстве. Каждый человек может принимать для себя любую позицию, на это он имеет полное право. Но права обосновывать свой выбор путём извращения иной позиции нет и быть не может. Также и никакого "права оставаться в заблуждении" не существует - это нонсенс.
Насчёт "забавно читать такое в теме о прощении". При чём здесь это? Я не испытывал никаких обид со стороны своих оппонентов и прощать мне их не за что. Надеюсь, как и им меня. Разговор шёл (во всяком случае с моей стороны) об определённой концепции. Отвечать ли на ошибочные суждения оппонента или молчать в тряпочку - личный выбор каждого, этического измерения применительно к дискуссии на форуме не имеющий.
Описание Ваших впечатлений от моих постов меня совершенно не задевает - я понял Ваши намёки, но придерживаюсь иной точки зрения. Возможно, я пытаюсь чёткостью и резкостью своих слов компенсировать недостаток убедительности. Не знаю. Но обсуждать здесь свою манеру общения считаю неуместным.
В ответ поделюсь с Вами своими наблюдениями, если позволите. На мой взгляд, Вы склонны смешивать формальные (психологические) особенности разговора с содержательными (логическими). По той причине, как мне кажется, что содержательная, теоретическая сторона дискуссии Вам (по крайней мере в данном случае) не особенно интересна. Не прав?
Спасибо за критику, в Великий пост она очень своевременна

Что самое интересное, именно это я и имела в виду в предыдущем посте.

Почему это?:) Или Вы не хотите, чтобы такой человек "заблуждал" других? Так на то каждому и даны мозги, - пусть сами разбираются, какую позицию выбирать.

Меня здесь привлекло только одно: нетерпимость и прощение, - вещи взаимосвязанные. Столь эмоционально насыщенные посты говорят о том, что автору сложно простить оппонента, - за то, что он до сих пор не разделил авторскую точку зрения, продолжает упорствовать в своих "заблуждениях" и т.п. Интересная ситуация получилась, относительно моего представления о прощении.

(Кстати, ведь прощение и смирение в христианстве близки друг другу? И каково христианское определение смирения? Лично для меня, например, смирение, - это в том числе и разрешить другим заблуждаться, сколько душе угодно, разрешить искренне).

Кто бы спорил. Странно, ведь ранее уже было подчеркнуто, что речь не идет о "самоустранении" с поля боя:=)


Это было сделано ввиду производственной необходимости:) и как исключение, я же заранее извинилась, не так ли?
Ага, правы:) Мне интересно, как ведется дискуссия. В жизни вообще гораздо важнее не "что", а "как".

Люди - это и есть церковь.
Отделять человека от "институциональной" практики считаю неверным.
Вполне закономерно, что совсем не тривиальные и наполненные нравственным смыслом "красные дни" календаря со временем превращаются в рутину.
И, разумеется, дело здесь не в религии, а в коллективной человеческой психологии.

А кто может "залезть в душу"?
Мы видим людей, и делаем об этих людях свои "приближенные к действительности" выводы.
Что касается славянизма "благолепный", то его я употребляю всегда с иронией по отношению к нашим религиозным ханжам. Согаситесь, что таковых в нашей жизни хватает.

Тут важно не "что", а "как".
Можно вообще ничего не сказать другому человеку, и, тем не менее, всегда чувствовать перед ним искреннюю вину.
А можно говорить "прости меня" ежечасно в самом непринужденной и даже шутливой форме, - но к поиску прощения это не будет иметь никакого отношения.

FF, уверен, что Вы не скажете "эй, приятель, понимаешь ли" человеку, который, например, украл у Вас деньги (размер не имеет значения) или же стал причиной смерти близкого для Вас человека.
Хотите Вы или нет, но "продемонстрировать" свое моральное отношение к этой разновидности зла Вас обязывает ситуация.

Вы можете выбрать крайний способ не-прощения - месть, а можете просто прервать общение с этим человеком.
Первый способ не всегда помогает "пострадавшему", поскольку в силу эмоций человек начинает действовать часто не сообразуясь с собственными интересами и интересами близких ему людей.
Второй способ не столь радикален в силу своей "символичности", и тем не менее внутреннее осознание своей моральной правоты в свете пережитого опыта укрепляет человека и помогает ему жить дальше.

Выше я специально разграничила "мелочи жизни" и серьезные душевные раны.
Не знаю, не знаю, по-моему, осознание моральной правоты - слабое утешение.

Вот поэтому мы с Вами никогда не сойдёмся во мнениях. Потому что для меня всегда важнее смысл того, что происходит, и, на мой взгляд, именно это предопределяет, "как" будут происходить события.По-моему, это очевидно. Заблуждение - это ложь. Есть право на истину, но не может быть права на ложь. В противном случае это означало бы, что есть много истин и все они равноценны, а лжи не существует. Порочность такой точки зрения разбирал ещё Аристотель. Представьте себе, что есть два инженера, оценивающих проект моста. Один из них говорит, что в проекте ошибка, и грузовик с песком, въехавший на мост, рухнет в реку. Другой говорит, что ошибки нет и всё будет в порядке. Как-то так получается в реальной жизни, что они оба не могут оказаться правы. Ваше "право на заблуждение" применительно к данному примеру означало бы, что инженер, не заметивший ошибки в проекте не был бы виновен в гибели водителя и грузовика в случае разрушения моста. Эта ситуация приводит к устранению понятия причинной связи и в этике последствия будут катастрофическими - никого ни в чём нельзя будет считать ответственным. Интеллектуальный релятивизм неизбежно приводит к моральному релятивизму и всеобщей безответственности.
Понятно, что Истина в конце концов торжествует сама, вне зависимости от усилий отдельных граждан. Но ответственность подразумевает, что человек знающий не имеет права оставить во тьме заблуждения незнающего. Вы же сами писалиА строкой ниже, почему-то:Так ведь любой тонкий лёд - и есть собственный выбор человека. Как же Вы собираетесь его "вытаскивать", если первое, что он Вам скажет (Вашими же словами), что он имеет право даже на заблуждение и Вы должны это его право признать и что он сам разберётся, какую жизненную позицию выбрать. Вы в данном случае сами загоняете себя в логический тупик, из которого нет выхода.Вы почему-то упорно смешиваете совершенно различные вещи. Убеждённость в своей правоте и готовность отстаивать свою точку зрения сама по себе никакого отношения к "нетерпимости" не имеет. Нельзя же так размывать границы понятий. Понятие нетерпимости может быть применимо только к тому, что может быть терпимым, что имеет право на существование (мелкие особенности, частные привычки, незначительные факты и бытовые мелочи), но оно не может быть применимо к тому, что по самой своей природе терпимо быть не может (заблуждение, ложь, ошибка, сознательная подмена понятий, интеллектуальная недобросовестность и пр.). Смешение этики и логики здесь приведёт к тому, что рано или поздно интеллектуальная ошибка, "прощённая" коллегами ввиду того, что "человек ведь хороший", аукнется так, что мало не покажется ни коллегам, ни самому "прощённому оппоненту".
Так я, говоря, что "обсуждать свою манеру общения считаю неуместным", не Вас имел в виду, а себя. Про себя мне здесь говорить как-то неловко. А Вы, конечно, можете обсуждать что угодно. За это Вам большое спасибо

В случае с грузовиком Вы привели пример из физики. На нашей земле, с нашей гравитацией и др.условиями, естественно, по поводу моста может быть только одно правильное мнение. Мы же рассматривали не физические законы.

В этом мы с Вами и расходимся: у Вас - либо "тьма заблуждения", либо "свет истины". Я же допускаю множество полутонов, проходя через которые, каждая личность прокладывает к истине (конечно, единственной) свой собственный путь.

Что значит "терпимо быть не может", если оно существует? Я не призываю сложить руки и оставить все как есть. Но, по крайней мере, что касается общения между людьми, терпимость означает - понять, как человек "дошел до жизни такой" (родись Вы в африканском племени, Вы бы охотились за головами и почитали бы своего главного шамана). И вот уже на этой почве можно выстраивать мостик для взаимопонимания. Банально, но что поделаешь...

Я привёл пример из реальной жизни. Если гибель человека в результате ошибки проектировщика или строителя Вы предлагаете рассматривать в рамках физики, то, боюсь у Вас не только со мной могут возникнуть проблемы взаимопонимания...Мы расходимся в том, что я стараюсь придерживаться правил логики, которые Вы предпочитаете игнорировать. Фактически Вы гипостазируете именно "полутона" и для Вас свет, который их образует, перестаёт существовать в качестве реальной цели. Для того, чтобы прокладывать путь к Истине, нужно видеть, где свет, а где тьма и стремиться к свету. Я тоже вижу полутона, но меня мало интересует, как человек пришёл к своему мнению, если оно ошибочно.Существует много чего. Если Вы не предлагаете "оставить всё как есть", тогда в чём спор?
Думаете, взаимопонимание самоцель? Наверное, можно достичь взаимопонимания и с людоедами выдуманного Вами африканского племени. Только зачем, если их интерес в отношении Вас имеет чисто кулинарный характер?

Nuаdu +1.

Только пользы от такого смирения никакой. Если заблудший человек погибнет в своем заблуждении, а вы будете спокойно на это взирать, - его гибель будет на вашей совести.
Хоть и не в тему, но раз спрашивает человек, отвечу. Помимо обжорства есть еще масса грехов, неблаговидных поступков, от которых и надо воздерживаться. Или, по вашему, пост = диета?

Не-не. Почему смешиваются разные вещи? А именно, спор по поводу оптимальной конструкции моста и разговор о халатности того, кто воплотил неудачный проект в жизнь.

Уточню. Сначала надо выбрать для себя модель, картину мира, а потом стремиться к тому, что в ее рамках называется истиной и светом. А если Ваша картина мира через спустя время окажется для Вас ошибочной?
Что ж, понятно. Это, видимо, дело вкуса.

Если Вы горите желанием донести до людоедов истину,:) наверное, будете искать способ. Здесь, кстати, очень хорош пример именнно с людоедами. Уж их-то придется изучить на предмет взаимопонимания;) В противном случае, конечно, надо не заморачиваться, а драпать.

Смотрите выше. Все уже сказано. Чем сильнее опасность физического разрушения, тем больше вероятность того, что надо вмешаться.

FF, Вам не кажется, что Вы занимаетесь казуистикой? Мне кажется, что разговор начался с того, что одни люди указали другим на ошибки, а вторые в ответ стали упрекать первых в "агрессивности" и "зашоренности". Потом уже пошла речь о "праве на ошибку". Я резюмирую то, что говорил, если позволите.
1. Если есть текст, мы можем по-разному его понимать и по-разному к нему относиться. Но искажать его содержание, передёргивать и перевирать мы не должны.
2. Истина одна, хотя каждый человек видит её по-своему. Из принципа единства Истины вытекает, что есть общие критерии оценки суждений как истинных или ложных, хотя эти критерии не всегда легко и чётко можно сформулировать.
3. Есть право на постижение Истины, но нет "права на ошибку". Не может быть у человека права на искажение истины, на насилие, на то, чтобы плодить уродство и сеять разрушение. Все заблуждения терпимы лишь в той мере, пока не ясно однозначно, что это заблуждение. Как только это становится очевидным, всякий человек обязан отбросить заблуждение, не заводя речь о толерантности, плюрализме, терпимости и пр.
Есть что возразить по существу?
Мы спорим на форуме потому, что не всегда доверяем компетентности другого, тому что он правильно понимает то, о чём говорит, не всегда готовы отказаться от своих заблуждений, даже если нам показали их ошибочность. Заводя речь о психологических особенностях беседы, о манере каждого собеседника выражать свои взгляды, мы как раз пытаемся прибегнуть к тому, что называется в логике argumentum ad hominem ("аргумент к человеку"). Это обычно происходит тогда, когда исчерпаны логические ресурсы ведения дискуссии.
Давайте признаем право каждого выражать свои мысли так, как ему удобнее (за исключением того, что прямо запрещено правилами форума - брань, оскорбления, призывы к насилию и т.п.) и будем вести беседу лишь по существу дела.
По существу дела у Вас есть ко мне вопросы о проблеме прощения в христианстве? Хотите меня упрекнуть в искажении фактов или неверном понимании христианской догматики?

Приведу несколько историй, которые, как мне кажется, в тему.
ЗОЛОТОЙ КРЕСТ
Вспоминается исповедь в монастыре Григориат. Тогда игумен Георгий, который и поныне здравствует, поведал мне одну историю.

Ему довелось принимать предсмертную исповедь у одного священника в небольшом городке в Греции. У священника было двое детей с очень большой разницей в возрасте – старший сын и дочь много младше его. Сын поехал в Афины учиться, и с ним произошла трагедия – он погиб. Труп юноши нашли в пустынном месте. Ясно было лишь то, что умер он от побоев. Хотя сын священника был церковным человеком и вел благочестивую жизнь, креста на нем не оказалось. И вот это отсутствие креста очень томило душу несчастного отца. Убийц тогда не нашли, преступление осталось нераскрытым.

Прошло время, дочь священника выросла, и у нее появился жених. Молодой человек был постарше ее, ходил к ним в дом и был хорошо принят. Священнику, к тому времени овдовевшему, он, в общем, нравился. Но сделать предложение жених все как-то не решался. Через некоторое время, когда стало уже очевидно, что они друг друга любят, молодой человек попросил отца девушки об исповеди. Тот согласился, и жених признался, что полюбил его дочь и его семью, но должен сказать, что он их недостоин, потому что он – убийца. Одно время, довольно давно, он попал в дурную компанию, они загуляли и поздно ночью пристали к какому-то юноше, а дело было в Афинах. Тот стал взывать к их совести, что их еще больше озлобило, они начали его избивать и забили его до смерти. Тогда жених, самый младший из той ком-пании, из какого-то лиховства сорвал с юноши золотой крест, который до сих пор и носит при себе. С этими словами он показал священнику крест, в котором тот узнал пропавший крестильный крест своего сына. В тот момент отцу показалось, что пол уходит из-под его ног, сам он едва не упал. Он взмолился, чтобы Бог придал ему силы. А молодой человек продолжал: «Вы видите, такой отверженный Богом человек, как я, не может быть мужем вашей дочери, не может войти в вашу семью. Простите меня». Священник ответил: «Как я могу не принять тебя в свою семью, если Сам Бог, принимая твое покаяние, отверзает перед тобой двери Своего Царствия?»

Сыграли свадьбу, и все фотографии сына священника под благовидным предлогом были убраны подальше, чтобы муж его дочери никогда не догадался, что он убийца брата своей жены. Так этой тайны никто и не узнал. Священник рассказал это лишь отцу Георгию в предсмертной исповеди.
Дворкин Александр Леонидович
АФОНСКИЕ РАССКАЗЫ
Изд. 2-е, дополненное М., Издательство
ПСТГУ, 2007.