конечно, это совсем другое дело. Это подвиг и высшее проявление любви и жертвенности. Спасая других, отдавая себя.

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" - Ин.15:13.

Тот же подвиг совершали мученики христианства во все времена, идя осознанно на смерть за веру. Величайший пример подобной жертвенности за всех людей - распятый Христос.

Суицид с подвигом не связан. Считаю, что это слабость, трусость и побег от проблем и жизненных неурядиц. Ясно, что у этого есть свои причины. Оскорбления, унижения, обиды, безответная любовь и прочее, особенно у подростков, у которых неустойчивая психика, нежелание следование за авторитетом родителей, взрослых, опытных людей. Причин очень много, но в любом случае - это не выход.

А японские летчики камикадзе, кто они?

я думаю, что герои своего народа. Думаю, что в Японии к ним именно так и относятся. Но являются ли они настоящими героями, это вопрос!

Герой - это человек, спасающий другого за счет своей жизни, а не убивающий другого. Тот же самый вопрос с терроризмом и джихадом. Они ведь тоже не просто так себя убивают, за идею идут. И думаю, что в их семьях в большинстве случаев к ним относятся как к героям. Но это пресловутое обманчивое геройство. Надо помнить, что в этот момент они убивают других. А убивать других я не считаю подвигом.

Вопрос также в том, какая это война, каковы боевые действия - наступательные захватнические или оборонительные. От этого зависит и людская правда.

Хотя вопрос вы задали очень сложный, и в полноте я не способен на него ответить. Может кто другой сможет?

Война - дело страшное, ужасное и жестокое. Здесь правда у каждого своя, а чаще всего правды в войне нет. Гибнут-то чаще всего простые люди, которые в обычной мирной обстановке никогда бы друг с другом даже не ссорились.

Один поэт сказал:

"когда стреляют пушки - музы молчат".

Вы извините меня за бесконечные вопросы, позвольте задать ещё один. Если солдат окружён врагами и предпочитает покончить с собой, чем попасть в позорный плен. Кто он, герой, самоубийца, или может быть кто-то иной?

Надеюсь, вы там никем сейчас не окружены?

Дайте немного времени, я отвечу вам.

Спасибо.

satir, спасибо за новое направление дискуссии.
На вопрос, который Вы задали не мне, разумеется, отвечать не буду. Однако у меня есть уже и свои вопросы.
Японские самураи и камикадзе - это, что ни говори, экзотика. Но вот ясное как Божий день свидетельство того, что "позитивный суицид" (других слов не нахожу) имеет место быть и в секулярной западной цивилизации. Я говорю о практике политических и общественных голодовок, понимаемых как демонстрация символического неповиновения беззаконию. Голодающий (по-настоящему, а не для СМИ) сознательно берет на себя все риски этой практики, включая свою смерть от истощения организма. Его цель - обратить тем или иным способом внимание общественности на засилие несправедливости; если для этого потребуется лишить себя жизни, он готов расстаться с ней. Участник голодовки - не христианский мученик (хотя есть сходство в идее свидетельства), его никто не принуждает расстаться с жизнью; и, наверное, эту же жизнь он мог бы посвятить менее экстремальным способам борьбы с власть придержащими. Но он решил поступить так, - и это тот вид самоубийства, который пугает именно своей рациональностью и позитивной мотивированностью, но одновременно и внушает уважение.

"если для этого потребуется лишить себя жизни, он готов расстаться с ней"
напомните мне, когда последний раз имела место смерть участника голодовки по экономическим или политическим причниам

Philosophus
кстати, может проведёте голодовку за отказ от религии, если вы так яростно против неё выступаете? Можете даже внушить уважение рациональной и позитивно мотивированной (слова то какие) смертью. Только почему то я не верю, что вы способны на какие-то действия в защиту ваших идей, кроме вываливания заимствованых мыслей на местечковом форуме

Zerling, читайте побольше умных книжек, и умные мысли сами будут приходить к Вам на ум, - заимствовать ничего не придется. А "местечковый форум" создают "местечковые" посетители. Сами-то из какого "местечка" будете?

конечно по сути ответа нет, придираетесь к отдельным фразам и формулировкам
Книжки я читаю, вот только в качесте аргументов я выдвигаю не чужие цитаты, а свои мысли. У вас даже в первом посте цитаты. Похоже, Ницше до вас всё уже сказал.
Откуда я - догадаться не сложно, кроме как из красноармейска на этом форуме людей почти нет, кому он нужен =)

Отвечаю Zerling`у.
Про «местечко» я спросил в переносном смысле. А Вы, значит, в самом прямом. Так и представил наших горожан шагаловскими персонажами, парящими над Красными воротами, новым стадионом, новостройками…Шалом, Zerling.
Вы требуете ответы по сути, но хотелось бы услышать и вопросы по сути. Вопрос о голодовке против религии – это из разряда ad absurdum. Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то нигде не найдете «ярости», а только последовательное отстаивание своей позиции. Вас смущает цитата из Ницше, но она в этой теме у меня единственная и приводится в качестве эпиграфа.
Вы спрашиваете: «Когда последний раз имела место смерть участника голодовки по экономическим или политическим причинам?» Вас это действительно интересует? Про «последний раз» не знаю. Зато знаю про самые известные такие случаи. У нас это Анатолий Марченко. У них (в Сев. Ирландии) – Роберт Сэндс. Практика голодовок со смертельным исходом редка, но время от времени дает о себе знать. Вспомните (если помните) английских шахтеров versus Маргарет Тетчер. Голодовки, доведенные до логического конца распространены в тюрьмах во всех странах мира.

P.S.
Джентльмены, давайте говорить о деле, если вы не против и если вам эта тема интересна.

Вот подумал я немного, и вот что решил. Сразу скажу, что я не военный человек, и хотя когда-то учился на военной кафедре, но ни дня не служит во флоте.

Думаю, что ваш вопрос вообще-то должен быть адресован профессиональным военным, которые знают законы, устав, имеют боевой опыт и знают историю военных действий. Я этого ничего не знаю и не имею.

Военное время и законы военного времени - вещь очень жесткая и небезопасная для жизни. Я так понимаю, что военный, участвуя в боевых действиях, в принципе всегда должен быть готов к смерти. Война дело смертельное. И если человек этого не знает или боиться смерти, то ему там делать нечего.

Второе, всякий военный человек, присягает на верность Родине и обязуется выполнять любое указание своего командира, который берет на себя ответственность за вашу, ценную или не очень жизнь. И не важно хороший он командир или нет. И если военный закон говорит, что бежать с поля боя нельзя и сдаваться в плен тоже нельзя, что остается человеку? Драться до конца, пускать пулю в лоб или сдаваться. Но такой пред лицом трибунала Родины своей становится предателем и изменником.

Я не знаю, какие сейчас законы, но во время ВОВ по-моему так и было. Единственная отговорка военнопленного - это кантузия или потеря сознания. Только в таком состоянии он мог попасть в плен будем так говорить более-менее законно. Война не стоит этого? Может быть, но с этим ничего не поделаешь. Воевать так воевать.

Ну так вот. Может тут народ и еще чего поднапишет, но солдат в окопе в окружении неприятеля - это случай из случаев, эпогей всей жизни его, смелости и ршительности. Эта та точка, где та самая проверка на прочность. Честно говоря, даже не знаю, как бы я поступил. Болтать то мы все умеем, особенно тогда, когда ничего не грозит.

Думаю также, что и ситуации разные бывают, каждый случай - исключительный. Может быть есть и другой выбор.

Кстати, может быть кому-то это и покажется странным, мне кажется еще важно, верующий этот солдат или нет? В таких критических ситуациях Бог не оставляет Своих детей. Человек будет знать, как ему поступить. Но не всегда это просто.

Вечная память тем, кто не из боязни и страха пред неприятелем, а выполняя свой боевой долг, так распорядился своей жизнью. Это достойно уважения.

ну обратил внимание, и что?



хорошо сказано, золотые слова.



И что здесь позитивного? Он умер, а проблемы так и остались. Хотя вы наверное тоже самое и о христианских мучениках можете сказать.

Неужели жизнь человеческая не важнее окружающих ее проблем?

Хотя я понял, что вы хотели сказать. Еще одно замечание: проблемы, конфликтыи принципы бывают разные. За что-то материальное глупо отдавать жизнь.

Кстати вопрос! те люди, которые умерли в процессе голодовки, за что они боролись?

Pastor, Ваш честный отказ ответить однозначно на вопрос о самоубийстве солдата на войне свидетельствует о том, что тема самоубийства еще недостаточно хорошо исследована в рамках христианской этики. Мне, по крайней мере, неизвестны примеры того, чтобы подобные прецеденты обсуждались сколько-нибудь серьезно христианскими богословами. Про наркоманов и неуравновешенных подростков – сколько угодно…
Когда я называю некоторые виды суицида «позитивными», то имею в виду лишь то, что человек лишает себя жизни не из соображений страха перед страданиями и тяготами существования, а руководствуясь положительными ценностями, как-то преданность сюзерену у самурая, преданность делу республики у римского патриция и т.д.
Вы спрашиваете про тех двух названных мной людей, что умерли в результате голодовки. Отвечаю.
Анатолий Марченко – «икона» российского правозащитного движения. Стал известен благдаря своим выступлениям против вторжения советских войск в Чехословакию (1968). После этого начались ссылки и лагеря. Голодовку с требованием освобождения политзаключенных Марченко объявил находясь в «местах, не столь отдаленных» на заре перестройки. Умер после четырех месяцев голодания.
Роберт Сэндс – борец за независимость Северной Ирландии. Попал в тюрьму необоснованно – был заподозрен в терроризме. Несколько лет пробыл в заключении, подвергаясь допросам и пыткам, после чего выступил с требованием предоставить ему статус политического заключенного. Голодовка, в которой участвовали еще несколько человек продолжалась более двух месяцев, и закончилась смертью самого Роберта Сэндса и его товарищей. Судя по его тюремным дневникам, Сэндс был верующим человеком и мотивировал свою голодовку аскетическими представлениями о борьбе духа с плотью.

Если смерть была принята не во имя церкви, значит эта организация её осуждает.

Интересно.. а те люди которые просят сделать эфтаназию или отключить аппарат искуственного дыхания и подобное.. они, наверное тоже относятся к самоубийцам? Да к тому же мне кажется и утягивают в грех других людей.. Можно даже сказать что создаётся картина невольного палача и самоубийцы..

Последний год жизни Зигмунда Фрейда.
"...в апреле 1923 года его оперируют по поводу рака ротовой полости. Ужасный протез и мучительные боли делают жизнь отца психоаналитиков невыносимой. Он с трудом ест и говорит. К болезни Фрейд относится стоически, много шутит, пишет статьи о Танатосе - боге смерти, выстраивает теорию о влечении человека к смерти. На этом фоне бешеная слава лишь досаждает ему. К примеру, знаменитый голливудский магнат Самюэль Голдвин предлагал Зигмунду Фрейду $100 тыс. только за то, чтобы поставить его имя в титрах фильма о знаменитых любовных историях человечества. Фрейд пишет ему гневное письмо с отказом. Та же участь постигла и немецкую компанию UFA, пожелавшую поставить фильм собственно о психоанализе. В 1928 году на европейские экраны выходит кино "Тайны души", в рекламе которого широко используется имя Фрейда. Фрейд устраивает скандал и требует компенсации.
Приход фашизма еще более омрачает его жизнь. В Берлине публично сжигаются его книги, любимая дочь Анна, пошедшая по его стопам и возглавившая Всемирное психоаналитическое общество, схвачена гестаповцами. Семья Фрейда бежит в Лондон. К тому времени состояние здоровья Фрейда стало безнадежным. И свой конец он определил сам: 23 сентября 1939 года лечащий врач Фрейда по его просьбе ввел ему смертельную дозу морфия."

Самоубийца сам себе судья и палач, а если это кто-то делает за него, то это уже называется по другому.

Де нет, satir, - самоубийство есть самоубийство, даже если его "техническая" сторона доверена кому-то другому. А то так получится, что, например, Сталин и его окружение не были причастны к убийствам миллионов, а виноваты лишь конкретные исполнители.

Кстати, в продолжение "тренда". О самоубийстве "из высоких соображений" есть неплохой фильм. Вышел пару-тройку лет назад. Называется "Жизнь Дэвида Гейла". Режиссер - Алан Паркер (тот, что снял "Полночный экспресс" и "Сердце ангела"). В главной роли - Кевин Спейси (в представлении не нуждается). Очень грустный и трагичный фильм, однако финал этой трагедии - в духе Аристотеля - не подавляет, а очищает и просветляет.

Мне кажется, в случае самоубийства форма и содержание находятся в непосредственном единстве, если изменить форму исполнения, то это повлияет и на содержание. Представим такой случай, некий человек попросил своего друга помочь уйти из жизни, при этом он дал максимально возможные гарантии добровольности своего ухода. Как воспримет закон альтруистический поступок друга?

С точки зрения закона, друг загремит в тюрьму, как пить дать. Но мы то вроде говорим о морали, а она с законом не всегда совпадает...

О религии суди по святым ее. Святая Тереза Великая, возведенная в учители католической церкви - танцует с кастаньетами и называет Христа супругом. Такая же Катарина Сиенская, в 20 лет, чувствует, что с ней что-то должно произойти, которая говорит с Иисусом и творит молитву “Соединись со мною браком в вере”. Перлы в ее книге: “Мы посмотрели друг на друга и все поняли”. Св Игнатий Бренчанинов: требование к подрастающим девицам: “Прекрати играть с Богом в романы!”. И тут не поможет метод сравнительного изучения догматических систем - будут уходить от сложных вопросов, создав атмосферу. Нередко когда люди после таких споров переходили в католичество. Католицизм - религия заблуждения. Не прав католицизм! С протестантизмом еще проще. Достаточно догматики, не переходя к мистике. Одно догматическое утверждение “Верующему грех не вменяется в грех, человек спасается только верой” говорит о многом. Все перепутали на свете! Забыли, какая вера спасает человека. Ведь бесы тоже веруют, они-то уж точно знаю о вере! Православие говорит о том, что спасает не вера умом в то что было или будет. А вера каждого в то, что сам он болен страстями и ничего сделать без помощи Божией не в состоянии. "С Богом я все могу, без Бога - ничего" - это и есть спасительная вера. Синергия, единение человеческого и Божественного без смешения. Человеку тонущему нужна помощь. Если он видет себя тонущем, то обращается ко Христу. Христос приходит и спасает его. Так начинается христианство.
Сия длинная вступительная часть написана мной, для всех, кто осмысленно относится к выбору веры. Не все то Христианство, что со Христом себя заявляет. Не в словах, а в Вере с ним единство. Ни в какой другой мир наркоманы не переходят, они элементарно связаны по рукам и ногам страстью. Подчеркну - не болезнью, а страстью пьянства! И не важно, чем достигается состояние опьянения. Люди сознательно губят себя, поэтому уход из жизни от "золотого укола", передоза в простонародии, не меньший грех, чем самоубийство. И говорить что люди беззащитны и слабы перед реальностью - огромное заблуждение. Люди слабы перед своей страстью и помоги Бог всем, кто пытается с такой страстью бороться или помогает избавиться от нее другому. Не верьте утверждениям, что курение, пьянство или наркомания - любовь к жизни по-своему и свобода, это оргомный самообман и потворство страсти. Человек со страстью не свободен - он не может жить без нее. Станьте свободнее, избавьтесь от своих страстей. Нечистой силе, то есть диаволу, попущено Богом воздействовать на мысли и чувства людей. Следите за этим.

Я вспомнил сравнение, прочитанное у о. Филиппа: Находясь в сложнейшей жизненной ситуации, вспомни "Камо грядеши" Сенкевича - Апостол Петр послушал учеников и вышел из Рима, опасаясь мучений. И вот он идет и видит катящийся навстречу шар-солнце и говорит: "Господи, куда Ты идешь?" И слышит ответ: "В Рим, чтобы пострадать: ведь ты уходишь". В этом художественном вымысле очень точно отражена постановка вопроса взаимоотношений человека и Бога. Вспомните - Бог есть любовь. У каждого своя Голгофа, каждый несет свой крест, и каждому этот крест дается по силам. И Бог всегда поможет его донести. Уход из жизни в любой ситуации - добровольный отказ от помощи Божией, какие бы муки и испытания не доставались. Вот почему не поминают в храмах всех, добровольно ушедших из жизни - они сами отказались от помощи Бога. Помоги Бог всем, кто мучается таким вопросом сейчас, дай силы.

Было бы интересно рассмотреть данную ситуацию с точки зрения различных этических систем, хотя если ‘не растекаться мыслью по древу” ситуацию можно сузить до морали в основу, которой положены христьянские нравственные нормы. Эвтаназия, это убийство, или самоубийство с точки зрения церкви?

Я не могу говорить ни с одной точки зрения, кроме как с точки зрения Православия. Есть две ситуации - когда в человеке, попавшем в состоянии комы и не очнувшимся, продолжают поддерживать жизнь и когда человек в мучениях переживает болезнь и умоляет о смерти либо завещал убить себя в случае возникновения таких обстоятельств. Поэтому задавая вопрос вы дали два варианта ответов, которые, как видите, верны для этих случаях - в первом убийство, во втором - самоубийство.
Я начну со второго - самоубийство, почему? Потому что Господь дал каждому крест, который по силам вынести до конца. И обрывание этой жизни самовольное - отказ от Божией помощи.
Первое не так однозначно. Рассуждения: человека могли спасти, а могли и нет. А если бы это было раньше, без медицины, то был уже мертв... Они имеют под собой определенную почву, но на мой взгляд они лишь добавляют неопределенности. Бог не дает нам блага и не отнимает их. Бог есть Любовь. Он попустил развитие науки, появились медицинские центры технологии. Не все из них отвечают Православным нормам, но физиологическая медицина никогда не осуждалась. Поэтому с этим попущением Бога человек смог выжить, а значт Бог не прерывал его жизни. Поэтому и не нам его лишать. Когда приходят родные и начинают говорить о невозможности такого существования, об отсутствии у них сил, то всегда в их рассказах бывает место слабости. Слабости перед трудностями и не желании бороться и мирится с проблемами. Человека проще закопать и лишить жизни. Нужно учитывать, что даже в таком состоянии "растения" человек способен влиять на родственников. Он привязывает их к месту и тем самым может ограждать от каких-то дурных веяний, да малоли чего. Никто не знает воли Божией наперед и не стоит ей перечить. Гордым Бог противится.

Всем добрый вечер.
Шесть дней обсуждения общения в рамках темы "Suicide", на мой взгляд, были очень даже плодотворны. Хотя сейчас, как мне кажется, ресурсы темы истощаются - это нормально, главное, чтобы не получилось того "дома Облонских", который сопровождает сейчас агонию темы "Неужели кто-то еще верит в Бога?"
Главный итог, который вынес лично я из всего написанного и обдуманного - это то, что явление самоубийства многогранно и не поддается единой унифицирующей оценке, будь то со стороны светского общества, будь то со стороны религии. Существует множество мотивационных "пучков" суицида, которые часто вступают в противоречие друг с другом. Результат самоубийства один, но причины, стоящие за ним, ценности, обосновывающие его - разные. Одни внушают нам уважение к человеку, покончившему с собой, другие - презрение или жалость. В первом случае мы смотрим на человека как на полноправного и суверенного хозяина своей судьбы, во втором - как на "жертву обстоятельств", который потерял человеческое лицо и сам в итоге стал "обстоятельством".

Опять иронизируете, мудрый вы наш!

Никакой агонии, никакого смешения, четко по заданной вами теме. Заходите, послушайте, я только начал.

Со светской точки зрения "нормального" человека вы сформулировали все абсолютно точно. Но согласитесь, что чаще причины, обосновывающие этот акт, вызывают у нас жалость, чем уважение. Я изучал те редкие случаи, когда очень хотелось сказать - человек, сделавший это имеет огромную волю. Но более детальное изучение всегда ставило все на свои места. Не всегда мы знаем всего и можем за человека сказать.

Pastor, иронизировать люблю - не скрою. Но причины для иронии есть. Инициированный мной мини-форум стал настоящим форумом в его древнеримском значении - базар, торжище. Когда дело доходит до метафор с фекалиями, ни о чем серьезном говорить не хочется. До сих пор не пойму, почему православные (шире-верующие) не организуют свою собственную тему. Слишком много у них своих внутренних вопросов, которые не могут обсуждаться под шапкой "Неужели кто-то еще верит в Бога?"
Вы пишите, что ведете общение "четко по заданной теме", но это не так. В этой теме меня интересовало не доказательство бытия Божьего, а источники религиозного опыта христиан. Отдаю Вам должное, - из всех полемизирующих со мной, Вы наиболее открыты; хотя мне и не нравится Ваша манера вставлять в общение "куски" авторитетных для Вас текстов, заменяя этим подлинное общение.