Буддисты считают чувственный мир иллюзией, "майей". Поэтому они полагают за благо вообще от него отрешиться, прервать цепь перерождений, впасть в нирвану. Они тоже не смогли передать абстрактное блаженство, куда более возвышенное, чем чувственное. Кроме того, моя душа восстаёт при мысли, что душа, покинувшая тело и впавшая в нирвану, безучастна к живым, тогда как по христиаской вере, она может сопереживать родным и близким. Мне представляется, что идёт какой-то незримый, неслышимый и неощущаемый на чувственном, физиологическом уровне диалог: мы молимся об упокоении души усопшего, а душа усопшего в горних высотах может связываться с душами живых. Каким образом? Ясности нет, одни догадки. Но через сны, видения, озарения этот контакт временами как бы прослеживается. Вот такое моё представление.

Верно Вы написали - душа болит. Человек без Веры очень часто именно так характеризует свое состояние - душа болит. Ведь любая душа - христианка, она знает, к чему ей стоит тянуться. Но человек, по своим слабостям или по незнанию, мыкается как слепой котенок по сторонам.
Вера жизнь упростить не может. Жить в Вере проще - так могут говорить только те, кто смотрит на это со стороны и ему все кажется легким и простым. Жизнь в Вере - это и пост, и молитва. Причем я не в буквальном смысле об этом говорю. Внешне человек может жить как и все. Но постоянно бороться. Пост - это ведь не диета, это в первую очередь насилие над собой. Нет сквернословию, нет ругани. Кажется - это же так просто! А вот Вы попробуйте. Поэтому часто простотой веры считают совсем не это. Часто говорят - ну вот верующим все объяснить легко, на все воля Божия. Это несомненно так, но не только в этом состоит Вера.
То, что Вы живете без понимания Веры - несмоненный факт. Как и то, что любой человек - грешник, а не только тот, который поста не соблюдает да в храм не ходит. Вся наша жизнь - это борьба с нашими промахами. Всю жизнь мы учимся попадать в цель, ведь ради этого и живем. Почитайте святых отцов - Иоанна Златоустого например - жить хочется! Но даже они всегда пишут о собственной греховности. И именно это - их пример - дает всегда силы расправиться и сказать - да, я мазила (грешник то есть), но у меня есть силы исправиться. Отчаяние - помошник скатиться ниже, а не подняться на верх.
И на последок о смертных грехах. Христос придя и погибнув не без помощи Понтия Пилата Воскрес. И Слава Воскресения была дарована всем людям. Поэтому нет более смертных или не смертных грехов. Есть промахи. Конечно, какие-то, более тяжкие, тянут быстрее нас ко дну, какие-то медленно но верно топят. Но от любого их них человек может отряхнуться, сказав - хватит, боле это не мое. Именно для этого в Православии есть таинства: Исповеди - где человек говорит перед Богом - я осознал и отметаю, и Причастия - где человеку Бог дает Страшные Христовы Тайны Нового завета, символы вечной жизни - тело и кровь Христа. И именно это становиться несомненной дорогой от греха к вечной жизни. Поэтому какой бы промах человек не совершил, он может покаянием, смирением, молитвой от греха этого освободиться. Не стоит сразу все переводить в плоскость "побазарил 5 минут и уже святой". Нет! Это удел слабых, так думать. Сбрасывание камней, мешающих бить в цель - дело трудное, но повторюсь - не отчаянием оно лечится, а трудом.

Предвидя Вашу рекацию на мое замечание о близкости к еретичности подобных высказываний, не буду столь категоричен. Не только святоотеческие предания, но Священное Писание, явно свидетельствуют о том, что люди живущие на земле по молитве помогают людям, живущим в вечности. Это полезно не только для людей усопших, но и для нас, молящихся о них. Однако не один богослов прямо свидетельствует о том, что обратной связи усопших с ныне живущими нет и быть не может. И основание этому догматическое. Апостол Павел ясно сказал, что эти «боги» на самом деле ничто (1Кор. 8, 4-5), а любая реальная встреча с «богами» связана с бесами (1Кор. 10, 20). Святые имеют большую свободу вступаться за живых и приходить им на помощь, тогда как умершие грешники, исключая какие-то особые случаи, не имеют контакта с живыми.
И почти все свидетельствуют о том, что любые "конакты" с усопшими родными и близкими - дело бесовское. Именно против них и идет борьба христианина: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф. 6, 12).

бедные представители других мировых религий, их заочно к христианам причислили а крестить забыли Вот они теперь ночами спать не будут


какое то неправильное нехристианское утверждение. а где же лизоблюдство перед властями и конформизм?

HELLoRUSh, цитируйте до конца, а не выдергивайте их контекста, не уподобляйтесь протестантам. Что касается Вашей реплики о душе, так Вы по незнанию забыли, что крестят человека, а христианка - душа. Человек живет в Вере или в ереси, а пред Богом предстает потом его душа: покалеченная греховными деяниями или блистая в чистой славе.

Думается мне, что речь шла не "контактах" вроде тех, которые "контактёры" устанавливают с инопланетянами, или о спиритических сеансах Понятно, что такой непосредственной связи с усопшими, как при жизни, нет и быть не может. Но, наверное, речь всё-таки шла о незримой духовной связи, которая полностью не прерывается со смертью близкого человека - у Бога ведь нет мёртвых, у Бога все живы. Причём связь эта двухсторонняя, естественно: Вы сами говорите, что мы молимся за усопших, а некоторые из них (святые) могут "вступаться за живых и приходить им на помощь". Нельзя, мне кажется всех умерших априори зачислять в разряд "грешников", во-первых, потому что святые при жизни тоже были грешниками, во-вторых, мы не знаем абсолютно точно, кто святой (спасённый), а кто - нет. Мы знаем точно только про некоторых, которые причислены Церковью к лику святых, что они - святые. Но есть вероятность, что Богом спасены ещё многие, про кого мы уже ничего не знаем. Разве они не могут помогать живущим на земле своим близким, являясь фактически неизвестными нам святыми? Кроме того, люди, которых мы любили при жизни, могут сниться. Я считаю, это нормально. Не исключено ведь, что они сами таким образом пытаются дать нам понять, чтобы мы не забывали их, чтобы молились за них.
Ваша резкость формулировок, уважаемый SF, подводит Вас:
"обратной связи усопших с ныне живущими нет и быть не может" прямо противоречит этому - "Святые имеют большую свободу вступаться за живых и приходить им на помощь".
И приведённые цитаты из апостола Павла немного не к месту - речь ведь идёт не о "богах" язычества, а об умерших родственниках. А молиться усопшим как святым, наверное, никто не собирался. Если, конечно, речь не идёт о людях, убитых за веру, которые фактически являются мучениками.
Если я ошибаюсь, постарайтесь, пожалуйста, привести более конкретные цитаты, из которых следует, что действительно любые контакты (даже, к примеру, разговор во сне с умершим родственником) "дело бесовское" без всяких исключений.

Резкости Вам не занимать. Скажите SF, как вы считаете, что Господу приятнее: Православный который (высокомерно) грешит или Протестант который живет по Заповедям? А как быть с притчей о 10 девах ( 5 разумных и 5 неразумных)? Я думаю не стоит Вам, допускать таких выпадов в адрес людей которые исповедуют Святую Троицу И Христа.

Рискну утверждать, почтенный SF, но Вы частенько излишне категоричны и воинственны. Это очень отвращает многих от Православия, поскольку исходящий от некоторых его представителей карательный дух способен ввергнуть в смущение и прочий душевный дискомфорт. К вере людям хочется тянуться, как к спасительному ковчегу. Но когда, образно говоря, на его борту первым делом попадается рыкающий боцман, внушающий только робость, то что потом людям до божественных истин? Стремление сразу записать кого в бесы, кого в еретики да христопродавцы - где ж тут любовь христианская? Совершенно прав Nuadu: уж очень Вы стремитесь найти крамолу в высказываниях, пусть даже наивных. Ваши познания в богословии большие, не чета моим, коих, в сущности, нет, а не можете быть по-доброму снисходительным. Сразу грозной цитатой по башке, как Суслов.

Ободритесь, братья, все же речь не обо мне, а о преставлении и о его восприятии нами. Тем не менее я благодарен, что Вы проявляете заботу о мне. Я с вниманием принимаю каждое замечание и всегда обдумываю то, что говорят люди. Однако я не нашел никакой резкости в моих словах. Верующий человек никогда не будет считать "выпадом в свой адрес" слова, которые повторяют догмы его вероучения. Если догматическое богословие протестантизма отвергает учение о Душе, о мытарствах и других аспектах рассматриваемой нами темы "О преставлении", основываясь не на всеобемлющем знании, а на удобном контексте, то это не может быть обидно человеку. Он осознанно САМ выбирает ту или иную позицию, поэтому выбрав - пусть не считает ее обидной.
Господь принимает всех - и Христиан, и любого другого. Но как? Задавая в следующий раз подобный вопрос вспомните о тех же сектантах из пензенской пещеры, и они тоже исповедовали. "Не всякому слову верьте".
Грешить нельзя высокомерно. Можно искренне истребляя свои грехи или не искренне раскаиваться. Поэтому важно не как человек грешит, а важно как он кается. А так мы можем до николаитов договориться.
Nuadu, цитаты очень к месту. Апостол говорит как раз о той "обратной" связи, о тех видениях, которые люди часто принимают за общение с ангельским миром или усопшими родными, в том числе и во сне. Советую Вам изучить святоотеческие учения о. Серафима (Роуза), о. Иоанна (Крестьянкина), Иоанна Златоустого. Цитировать здесь большие труды не стану, будет желание - непременно найдете.

Скажите SF, как вы считаете, что Господу приятнее: Православный который (высокомерием (исправлено мной)) грешит или Протестант который живет по Заповедям? А как быть с притчей о 10 девах ( 5 разумных и 5 неразумных)? Я думаю не стоит Вам, допускать таких выпадов в адрес людей которые исповедуют Святую Троицу И Христа.

В очередной раз не получил от вас ответа на прямо поставленный вопрос....



Ваш ответ:


Вы отвергаете возможность спасения верующим находящимся в лоне Протестантизма???

Что же касается Пензенских сектантов, если бы им своевременно было указано на слова Спасителя "О дне и часе том...", не было бы подобного. (ведь эти люди были когда-то прихожанами Православного храма)

Позволю себе не согласиться с Вами. Наличие или отсутствие чьих-то указаний не освобождает того, кто считает себя христианином, от необходимости самостоятельно и регулярно читать Священное Писание. Если бы сектантов интересовал Спаситель, они без труда нашли бы (или вспомнили) Его слова.

И предлагаю всем не углубляться в спор о протестантизме - это здесь не в тему. Заведите отдельный топик и там препирайтесь, кто больше склонен выдирать из контекста и кто тщательнее соблюдает заповеди.

ближе к теме, братья!

Простите, увлеклись.

Читик, не могу с Вами согласиться. Точно так же людей "отвращает от храмов" и церковно-салвянский язык. И никакие мягкие слова, уговоры, а тем более - достоверное описание Царствия Небесного, не заставят людей пойти в храм. Поэтому гладкие углы будут просто не к месту. Времена-то суровые. Ну а за совет быть мягче - благодарю, учту обязательно.

И не точно так же, и не отвращает. Спервоначалу слегка озадачивает, а потом не просто привыкают к церковнославянскому языку, но даже слова из него притекают в обыденную речь.
Мягкость, сопряжённая с терпеливостью - украшение пастыря.

В этом я полностью с Вами согласен. Однако произнося "точно так же" я говорил о том, что зависит все от ищущего. Если человек ищет, то и суровость вокруг, и малознакомый язык он воспримет как состояние среды, в которую он хочет войти. Как необходимость в нее погрузиться. Но если человек не хочет, то найдутся тысячи отговорок - и язык не тот, и батюшка злой - ругается. Я не священник, поэтому могу сказать лишь о чужих опытах. Когда люди приходят и видят лишь пряник в храме, то у них с самого начала желания работать не возникает. Работать над собой, внутри. Поэтому многие отцы кажутся суровыми с первых шагов.

Это Господь так учит быть суровым?, или Господь был суров с грешниками. Разве Евангелие пропитано духом казармы?


По вашему нужно чтобы люди сразу видели кнут при входе в Храм.... Эх..

Слово "суровый" Вы отождествляете со словом "злой". Но у этого слова много других прекрасных синонимов - строгий, требовательный, категоричный. Именно таким должен быть христианин к себе. Это основы в деле борьбы с промахами. Но никак не беспечным и праздным. Ведь даже маленькая заноза может погубить не только палец, но и всю руку, и даже тело. Именно таким должен быть пастырь - его ответственность значительно выше.
Многие святые отцы, монахи, будучи суровы с собой, тем не менее пишут о радости. Но ведь они не о пряничной радости пишут! И тема эта была начата Читиком как раз с упоминания того, что нет ничего притягательного, пряничного, в святоотеческом предании о преставлении. Поэтому не смущайтесь, что сейчас Вам мои речи кажутся жесткими и даже злыми. Бог милостив и по молитве Вам обязательно укажет верный путь. А уж какой - известно одному Ему.

Ну так будьте требовательны, и категоричны только к СЕБЕ!
Я думаю Христианину не к лицу быть изворотливым, отвечайте по существу.

Вообще-то всё Священное Писание насыщено весьма суровыми образами. Я уж не буду говорить о таких вещах в Ветхом Завете как "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" Втор. 5:9 или "Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь." Втор. 9:3. Просто открываем, скажем, Евангелие от Матфея и обращаем внимание на то, какими оборотами насыщена речь Спасителя:
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" Мф 10:34.
"Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ... И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься" Мф 11:21-23.
"Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?" Мф 12:34.
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения..." Мф 12:39.
"Лицемеры!.." Мф 15:7, Мф 16:3.
"О, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?" Мф 17:17.
К фарисеям обращена целая гневная речь: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры..." Мф 23:13-36.
Даже Петру Он однажды говорит: "Отойди от Меня, сатана!" Мф 16:23.
А знаменитое "изгнание торгующих из храма"?
"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей..." Мф 21:12.
Если Вы думаете, что только Ему пристала строгость и даже гнев, вспомните слова Иоанна Крестителя, обращённые к пришедшим к нему креститься:
"Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" Мф 3:7. Так что Вы, в своём требовании быть требовательным только к себе, явно превышаете пределы требовательности.

В своем бесновании Вы напоминаете мне атеистов, которые говорят - нет вы нам докажите, что Бог есть, а то ишь, руками водят, а сути не говорят! Но что я, грешный и ничтожный человечишко могу добавить к словам апостольским, идущим не от них самих, но от Бога? Что я могу сказать больше Святых отцов? Ничего, я лишь брату могу напомнить о тех словах. И поблагодарить за напутствие, и даже на это слово могу ответить лишь одно:

+ Спаси Господи!

Я прошу прощения у всех читателей, что в том числе и по моей вине дискуссия начала уходить от заданной темы, давайте все же следовать ей, уважая других. Я уверен, что А есть что еще мне сказать. Допускаю по тону последних постов, что он вполне это может сделать в личных сообщениях или заведет отдельную тему, на что уже было указано. Но обсуждение здесь стороннего я очень прошу прекратить и отвечать на вопросы не по теме не стану. Простите.

К Nuadu^
Еванеглие от Матфея Гл.9:
9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.
10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Слышите -призвать, а не кнутом и , строгим, полного праведного гнева взглядом привлечь к ответственности.



А про бревно и соринку? Как это можно соотнести с вашими словами Брат мой во Христе?

Осталось добавить "а за козла ответишь". Очень жаль, что диалог превратился в монолог, да еще и в таком ключе.

Еще раз прошу вернуть дискуссию к теме О преставлении. А, скажите каждому, что думаете в личном сообщении, и смиритесь. Выскажитесь пожалуйста по теме.

Всё-таки позволю себе высказать мнение, что верующие и догматики - не одно и то же.

Если употреблять слова "догма" и "догматик" в современном обывательском значении - соответственно как "стереотип, устаревшая идея" и "упёртый человек, не желающий слышать о других точках зрения", то Вы безусловно правы. А если под словом "догма", или точнее "догмат", понимать "формулированные основы вероучения", то "догматиком" в этом смысле любой верующий просто обязан быть. Иначе он вступит на путь ереси, который приведёт его к сектантству и раскольничеству.

Nuadu сформулировал все очень точно.

На мое рабочем столе сейчас лежит книга составителя А.В. Фомина "Доказательства существования жизни после смерти", издательство "Новая мысль", Москва, рецензент священник Борис Левшенко ... советую почитать!

Не в плане рекламы, но все-же: купить ее можно в Софрино в книжном магазине "Сретение", филиале Сретенского Монастыря, причем цены на 16-18% ниже, чем в Москве (оптовый магазин)... я там иногда бываю, покупаю видео-аудио материалы, некоторые книги, советую!

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/izdat ... etenie.htm
http://www.sretenie.com/

Поисковые ссылки: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E ... 5%F0%F2%E8

Вновь почтенный SF превратно истолковывает мои слова. Я вовсе не жаждал "пряничных" описаний загробной жизни в святоотеческой и иной духовной литературе. Я осмелился лишь сказать, что эта очень важная сторона (переход от пребывания души в теле в её бестелесное существование, протекание жизни души вне тела) лишь упоминается, но никак не описывается. Исключение составляет чувственно-натуралистические картины страданий грешников в аду. Ничего нет зазорного в том, что пытливая мысль обращается к этой теме и есть сожаление от того, что реальная утрата чувственного мира, который в процессе старения ценится всё выше, не компенсируется, поскольку нет хотя бы абрисных представлений о загробной жизни. Людей тревожит неизвестность, она пугает куда больше, чем когда жителя тайги пугает пустыня, а дикаря из джунглей - мегаполис.
Повторяю, что исламские ("пряничные") картины загробной жизни с горами яств и гуриями не могут восприниматься всерьёз, поскольку души без тела чувственные удовольствия недоступны. Есть вера, что жизнь души - особенная. А вот в чём особенность - так за две тысячи лет Христианства и за полторы тысячи лет до него Иудаизма не выяснено. Мы говорим о душе опять-таки терминами чувственного мира - "радуется", "томится" и т. п. Жизнь души, верю в это, сопровождается какими-то особыми реакциями и проявлениями, нам не понятными. В то же время есть мнение, что без тела душа вообще жить не может, она (сразу же, как в Буддизме, или не сразу, как в других религиях) переселяется в новую телесную оболочку. Как и когда - тоже неясность.